Russen - Manöver im Atlantik

[Sascha 36]

Natürlich ist dies ein Spieleforum und es soll hier mal hauptsächlich um Spass an unserem Hobby gehen, aber manchmal passieren einfach Dinge die das Hobby unwichtig erscheinen lassen.

http://www.tagesschau.de/ausland/russland-151.html

Ich möchte hier auch keine polemische Diskussion über den bösen Russen führen, eher geht es mir um den Meinungsaustausch über die momentane Lage in der sich unsere Welt befindet.

Wie geht es euch bei solchen Nachrichten und wie geht ihr mit solchen Nachrichten um ??

[HDScurox]

Puh, schwierig, ich studiere Politikwissenschaften mit sehr starken Interesse an der Internationalen Beziehungen. Unsere Veranstaltungen fokussieren sich auch gerade sehr stark auf die Nato-Erweiterung und die Ukraine-Krise. ich versuche es also immer möglichst "objektiv" zu sehen. Doch ehrlich gesagt, mir kommt das schaudern. Gerade weil ich unterschiedliche theoretische Erklärungsansätze dafür kenne und keine dieser Theorien lässt eine Erklärung zu, die gut für die Welt aussieht.

Allerdings darf man nie die Bedeutung von "Persönlichkeiten" unterschätzen, besonders Putin in diesem Fall.
Mal als Beispiel: Die realistische Theorie besagt, Staaten sind nur am eigenen Überleben interessiert. Kooperation von Staaten ist so gut wie ausgeschlossen, da dies Schwäche zeigt (Die EU ist eine Erklärungslücke innerhalb der realistischen Theorie). Geht man aber nun davon aus, dass Russland sich bedroht fühlt durch die NATO-Ost-Erweiterung, dann ist die Aussage von Steinmeier die Ukraine solle nicht in die NATO aktuell äußerst vernünftig, sie entspannt die Situation. Doch wie wurde darauf reagiert? Der Nato-Generel sichert der Ukraine Hilfe zu und die USA sagt, klar können die Ukrainer in die NATO.
Es verschärft die Situation also noch, da der Russe nun begründeten Verdacht hat und damit ein erhöhtes Bedrohungspotential sieht. Wir laufen eindeutig auf einen Krieg mitten in Europa zu, und bis auf Deutschland sucht keiner wirklich die Entspannung. Dies entzieht sich absolut meiner Vernunft.
Auch der Konflikt innerhalb der Ukraine folgt keinen vereinbarten Regeln mehr. Waffenruhen werden eindeutig von beiden Seiten gebrochen und es ist einfach Fakt, dass die Ukrainische Armee die schlimmeren Waffen einsetzt - glauben die wirklich, so hält man einen Teil der Bevölkerung im eigenen Staat?
Weitere Fragen: Wie lässt sich die Abstimmung auf der Krim beurteilen? Wirklich von Russland gelenkt oder vielleicht wirklich einfach nur Russland zugeneigt? Beides ist plausibel. Wir müssen uns bewusst sein, dass die russische Gesellschaft nicht überall so negativ gesehen wird wie hier. Homophobie und Rassismus sind auf dem Vormasch. Rechtsextreme Parteien sind in ganz Europa auf dem Vormarsch mit jeweils EU-Feindlichen Einstellungen. Genau das hat Putin wohl auch erkannt, wenn man die EU nicht von außen zerschlagen kann, dann halt von innen.

In Frankreich fährt die Front National mit Marine Le Pein immer bessere Ergebnisse ein. Kürzlich wurde bekannt, dass die FN einen Kredit in Höhe von 40 Millionen Dollar von russischen Banken bekommen hat. Andere Rechtsextreme Parteien wohl ebenfalls. Man kann also zu dem Schluss kommen Putin finanziert die Rechtsextremen, diese gewinnen Wahlen und zerschlagen Europa, sind aber Russland positiv gesinnt => Problem für Russland gelöst, wie es dann mit Russischen Expansionsplänen weitergeht will ich mir gar nicht ausmalen.

Diese Manöver von Russland, sind Säbelrasseln, genau wie Nordkorea und China es ständig machen, nicht ernst zu nehmen bzw. nicht als Gefahr zu werten, allerdings muss auf sowas international reagiert werden, allein um ein Zeichen zu setzen. Wie fallen die Reaktionen aus? Und welche Rechtfertigungen zieht Russland daraus?

Mal kurz abgespalten von der Politik wirkt Putin von seiner Rhetorik auf mich übrigens "sympathisch". Der Mann hat es drauf Menschen um die Finger zu wickeln und die richtigen Worte zu benutzen, man muss sich nur einmal das Interview mit ihm anschauen.

Fakt ist: Russland reichte seit der Wiedervereinigung dem Westen die Hand, hat dafür aber in 90% der Fällen nur eine Ohrfeige bekommen.
Meine Angst: Putin spielt weiter den Diktator und die Meldung, dass er Bauchspeicheldrüsenkrebs hat, stelllt sich als wahr heraus, dann gute Nacht. Dann hat der Mann nämlich nichts zu verlieren.

[Sascha 36]

Dazu kommt ja noch das der Staat Russland ja noch enger zusammenrückt, solange man ihn so behandelt wie die meisten Staaten es tun.
Danke für die Ausführung und Einschätzung der Situation.
Am Sonntag war ja auch noch die lange Diskussion bei Jauch, die ich enorm interessant fand und ich war von mancher Polemik ( Biermann) mehr als erschüttert, objektive Meinungen gab es da wenige.

[HDScurox]

Nicht des dankes wert Sascha. Ich finde es gut, dass solch ein Thema hier auch mal diskutiert werden kann. Wir kamen erst vorgestern beim Twilight Struggle spielen drauf und meinten dann: Das spiel wirkt aktueller als es sein sollte...

[Sascha 36]

Wir spielen ja alle strategische Spiele die sich ja oft um Krieg drehen und da finde ich es eigentlich nur logisch wenn man in einem ausgelagertem Thread über aktuelle Situationen mal sprechen kann. Wenn dir Twillight Struggle gefällt so lege dir mal 1989 - Dawn of freedom mal zu, denke das könnte dir sehr gefallen.

[Noir]

Gruselig finde ich, dass Otto Normalverbraucher kaum noch versteht, worum es eigentlich ÜBERHAUPT geht bei der ganzen Sache. Der Überblick, wer jetzt was getan hat und von wem was ausgeht, ist vollkommen verloren gegangen. Selbst ich, der sich versucht zu informieren, weiß inzwischen nicht mehr, ob das, was ich denke zu wissen, überhaupt noch den Tatsachen entspricht.

Und so schalten sehr viele Leute einfach ab, was dieses Thema angeht. Gefährlich!

[HDScurox]

Gruselig finde ich, dass Otto Normalverbraucher kaum noch versteht, worum es eigentlich ÜBERHAUPT geht bei der ganzen Sache. Der Überblick, wer jetzt was getan hat und von wem was ausgeht, ist vollkommen verloren gegangen. Selbst ich, der sich versucht zu informieren, weiß inzwischen nicht mehr, ob das, was ich denke zu wissen, überhaupt noch den Tatsachen entspricht.

Und so schalten sehr viele Leute einfach ab, was dieses Thema angeht. Gefährlich!

Das kann man auch gar nicht. Denn du weisst nie, welche Medien auf welche Art und Weise ihre Sicht der Dinge veröffentlichen. Ich will hier gar nicht groß von Propaganda anfangen, obwohl die russischen medien wie RussiaToday genau das tun, es reicht schon eine jeweilige politische Ausrichtung der Medien. So wie man sagen kann die FAZ ist eher konservativ, die FR eher links-liberal etc...

Die Wahrheit stirbt nun Mal immer zuerst.

Als kleine Anekdote: Uns politikwissenschaftlern wird angeraten, die BILD als erste Quelle zu lesen. Warum? Ganz einfach, das was in der BILD steht, ist zu 80% die Vorherrschende Meinung in DE.

[Dacaldha]

Als kleine Anekdote: Uns politikwissenschaftlern wird angeraten, die BILD als erste Quelle zu lesen. Warum? Ganz einfach, das was in der BILD steht, ist zu 80% die Vorherrschende Meinung in DE.

Aber nur weil alle (oder in deinem Beispiel 80%) etws glauben ist es doch noch lange nicht die Wahrheit. Ich weiß, du hast geschrieben "als erste Quelle", was ja impliziert, dass man sich danach auch noch weitere anschauen sollte, aber es gibt bestimmt einige, die das "erste" ganz schnell zu einzige machen und dann wirds problematisch

Ich muss da immer an Men in Black denken, als K J erklärt, dass vor 1000 Jahren auch noch alle "wussten", dass die Erde eine Scheibe sei^^

Aber so generell stimme ich sowohl Noir als auch Dir zu. Sekbst wenn man es schafft bei dieser Flut an Medien den Überblick zu behalten ist man trotzdem nicht schlauer, weil jeder, wie Du schon sagtest, die Wahrheit immer ein bisschen anders darstellt...

[Florian-SpieLama]

Das der Staat nur an sein eigenes Überleben denkt ist eine imperialistische und vordemokratische Theorie meines Erachtens die ihre Gültigkeit verloren hat. Dafür gibt es zu wenig Krieg zwischen Staaten, nämlich fast gar nicht mehr. Fast jeder Konflikt ist ein innerstaatlicher bei dem es um Ideologien, Religion oder politische Macht geht. Mir fällt kein aktueller Konflikt ein, bei dem offizielle Truppen gegen offizielle Truppen kämpfen (abgesehen von Nord- und Südkorea wobei dieser Konflikt ja einer Jahre-alten Waffenruhe unterliegt).

Ein Problem bei der ganzen Sache ist immer, dass ich nicht weiss wie angemessene Reaktionen aussehen. Geht man von dem Gefangendilemma aus, müsste man Russland eigentlich zubomben, dass dort kein Stein mehr auf dem anderen steht. Zum Glück sind die Menschen aber schlauer und es scheint auf "Beide sagen nichts" hinauszulaufen. Trotzdem bin ich froh, keine solche Entscheidung treffen zu müssen und die Ukraine nicht in der EU oder Nato ist. Ich würde was machen wollen, weil ich Russland nicht alles durchgehen lassen wollen würde. Aber ich wollte bestimmt auch keinen globalen und weltzerstörischen Konflikt anzetteln wollen. Was bleibt ist der gehobene Finger und ein "DU DU DU!" in Richtung Russland. Wäre die Ukraine in der Nato wäre die Kacke noch mehr am Dampfen. Was ist ein Bündniss wert, wenn man seinen Partnern nicht zu Hilfe eilt. Aber wer will einen Dritten Weltkrieg für ein Stück Land im Osten der Ukraine?

Dass die Russen weiter zusammenrücken und Putin klasse finden ist kein Geheimnis und kann man sogar nachvollziehen. Wenn mein Staatsoberhaupt in meine insolvente Fabrik kommt und den Bossen richtig in den Arsch tritt und sagt: "Dieser Betrieb wird gerettet und die Arbeitsplätze bleiben erhalten und ihr habt alle scheisse gewirtschaftet, deswegen zieh ich euch zu Rechenschaft." (so geschehen in einer Motoren- oder Propellerfarbik durch Putin) fänd ich den auch erstmal klasse. Der zweite Blick (Woher will der eigentlich wissen, dass die Chefetage Mist gebaut hat, hat er Ahnung von Wirtschaft?/Reicht soetwas um andere diktatorische Machenschaften auszublenden?/Wie viel ist davon einfach inszeniert?) ist da den Fabrikarbeiter herzlich egal.

Zu unterschätzen ist aber auch nicht die Propaganda durch Staatsfernsehen und die Nostalgie-Gedanken. Es gibt kaum Leute die sich in Russland mit der Aufklärung der Taten in der UdSSR Zeit befassen. Für viele Russen, die selber nicht unter Deportierungen Exikutionen oder Zwangsverstaatlichungen gelitten haben, ist die UdSSR eine goldene Vergangenheit, in der jeder Arbeit hatte und die Wirtschaft super war und keiner Hunger leiden musste. Deswegen wünschen sich auch ukrainische Gruppen nach Mütterchen Russland zurück. Ich glaube nicht, dass so eine Wahl, wie auf der Krim, aktiv manipuliert werden muss. Nur passiv indem gesagt und gezeigt wird, dass es in Russland allen super geht. Dann wollen die von ganz alleine wieder dorthin. Die haben im Kopf früher gings ihnen gut (Unterdrückung wird ausgeblendet) und heute Leben sie in Armut.

Im Endeffekt würde ich sagen wir sind machtlos und können nur hoffen, dass Russland und Putin rechtzeitig aufhören. Ich weiss nicht, wann man die Grenzen ziehen soll und sagt, bis hier hin und nicht weiter und wann ich bereit wäre zu sagen: "Ok. Jetzt muss was getan werden. Angst vor Weltkrieg hin oder her." Ich befürchte sogar, ich bin so feige und egoistisch zu sagen: "Soll er doch den ganzen Ostblock nach und nach zurückerobern. Solang es den dritten Weltkrieg verhindert ist mir das gleich." Aber so ist das leider oft, wenn etwas für einen weit weg passiert. Man ist empört, traurig, hat mitleid, aber machen tut man doch nichts. Und so ist es mit diesen Nachrichten. Man macht sich seine Gedanken, diskutiert hier oder mit Freunden. Und dann verschwindet es wieder. Ich wünschte es wäre anders und ich könnte was anderes über mich sagen. Aber das hier keine Panzer fahren ist mir wichtiger, als das Litauen, Ukraine oder Weissrussland wieder Russland werden.

[HDScurox]

""Soll er doch den ganzen Ostblock nach und nach zurückerobern. Solang es den dritten Weltkrieg verhindert ist mir das gleich." Apeasement-Politik hat schon gegen Hitler-Deutschland versagt. Ist der Gegner nämlich zu stark, ist ihm irgendwann egal ob es einen 3.WK geben könnte, er könnte ihn nämlich gewinnen.

Ist natürlich salopp formuliert.

Zur realistischen Theorie: Diese war nur ein Beispiel und hat erhebliche Erklärungslücken besonders heutzutage. Jetzt mit dem institutionalismus oder der liberalen Theorie anzufangen würde aber den Rahmen sprengen.

[Florian-SpieLama]

Ja...aber Domino-Effekt und Containment waren auch nicht der Brüller würd ich behaupten. Zumal für den Dominoeffekt es bis heute keine Beweise gibt.

Wie gesagt, ich bin froh diese Entscheidungen nich treffen zu müssen.

Aber Realismus halte ich am gefährlichsten und ich bin froh, dass es diese Ausrichtung immer weniger gibt. Sonst sind wir bei survival of the fittest mit Staaten.

[HDScurox]

Aber Realismus halte ich am gefährlichsten und ich bin froh, dass es diese Ausrichtung immer weniger gibt. Sonst sind wir bei survival of the fittest mit Staaten.

Keine Frage, die Realistische Theorie läuft am meisten auf survival of the fittest hinaus. Allerdings spreche ich ja von einer Theorie um das Verhalten von Staaten zu erklären und nicht von einer Doktrin welcher Staaten folgen. Und seien wir ehrlich, wenn es hart auf hart kommt geht es immer um survival of the fittest.

Aber das führt zu weit Weg vom Thema, ich wollte nur Anmerken und verdeutlichen, dass keine der aktuell genutzten Theorien in der Politikwissenschaft eine rosige Zukunft prognostizieren können und das ist sehr schade. Allerdings lehne ich mich auch sehr weit aus dem Fenster mit der Aussage. Die Wissenschaft hält sich bei sowas ja sehr bedeckt.

Und zur BILD: Das war nicht so gemeint, dass man nur die BILD lesen soll, um Gottes willen, am besten gar nicht lesen. Sie ist aber eine super QUelle, wenn man wissen will, welche Meinung den so vorherrscht. Denn die BILD bestimmt das MeinungsBILD - was für Menschen das sind, die sich von der BILD so beeinflussen lassen, das weis jeder am besten selbst =).

[Florian-SpieLama]

Dass die Wissenschaft sich dort bedeckt hält, liegt, so glaube ich, am Faktor Mensch, der unberechenbar sein kann. Wie der sowjetische Offizier trotz eindeutiger Alarmmeldung (es war ein Fehlalarm) nicht zum Gegenschlag ausgeholt hat.
Und ich glaube es gab bisher keine lückenlose Theorie, was Weltpolitik angeht. Somit kann man höchstens Tendenzen vorhersagen, aber es gibt immer wieder Überraschungen.

[Sascha 36]

In Bezug auf HD Scurox
Denke auch nicht das das mit der Bild irgendjemand so verstanden hat, stand ja auch nirgendwo.
Ich denke gerade das man in solchen Situationen Menschen braucht die realistisch denken und sich emotional im Griff haben.
Wenn ich solche Sätze lese wie Florians " soll er sich doch den ganzen Ostblock zurück erobern" so finde ich das eher polemisch als eine gute Grundlage für eine Diskussion.
Mir geht es auch wenig um Mitleid mit den Menschen, da ich über die Grundgeschichte viel zu wenig weiß. Was den Flieger aus Holland angeht, so packte mich da eher die Wut, aber letzten Endes ist doch Zivilbürger ob Ukrainer, Holländer oder Deutscher doch von der gleichen Wertigkeit.
Mich interessiert eher was ist im Grunde alles passiert das es zu diesem Konflikt kommen konnte.

[Edvard]

Das kann man auch gar nicht. Denn du weisst nie, welche Medien auf welche Art und Weise ihre Sicht der Dinge veröffentlichen. Ich will hier gar nicht groß von Propaganda anfangen, obwohl die russischen medien wie RussiaToday genau das tun, es reicht schon eine jeweilige politische Ausrichtung der Medien. So wie man sagen kann die FAZ ist eher konservativ, die FR eher links-liberal etc...

Zum Thema Propaganda in deutschen Medien: https://www.youtube.com/watch?v=VvTWo5ZGcNA

Da ist mir Russia Today fast noch lieber. Da weiß ich wenigstens, was drin ist, die Moderatorin ist ansehnlich und zur Not kann man den Ton ausmachen.

[santenza]

Warum es zu diesen heutigen Konfikten kommt ist schnell erklärt: Der Fall de Mauer.
Und Putin ist ne ganz arme Sau, der bestens über sein Land über deren internationale Abhängigkeiten Bescheid weiss. Im großen Welt-Politikspiel hat er doch längst seine Sonderrolle verloren. Ebenso wie die Engländer, die auch noch von BritishEmpire träumen.
Wäre die aktuelle Lage ein Strategiespiel, würde ich sagen, der Deutsche Spieler hat die besten Karten.

[Bossi]

btw: aktuelle Konflikte zwischen Staaten:
Kongo (aka Zaire) - dort mischen alle Nachbarstaaten (immer noch) mit - Kampf um Pfründe (Bodenschätze) und Einfluss in der Region. Nicht mehr so heiß, wie in den 1990er, aber immernoch Kriegshandlungen dort.
Pakistan vs Indien - ok, ein Erbe der Kolonisation, aber inzwischen ist diese Phase auch schon verdammt lange her


Aber um auf Russland zu kommen:
Politik hat immer was mit Einflusssphären zu tun: die USA und ihr Hinterhof (gesamtes Mittelamerika), China und Indien in Südostasien, der Konflikt im Chinesischen Meer, Äthopien und Somalia, Frankreich und Nordwestafrika...
Vor diesem Hintergrund sollte man folgendes sich mal vorstellen: Russland (oder besser China) macht mit Guatemala, Honduras, El Salvador, Panama und Nicaragua ein Militär- und Wirtschaftsbündnis...
Was würde passieren? Die USA würde die Eigenständigkeit der Staaten respektieren und nicht auf irgendwelche Weise intervenieren? So wie sie Kuba respektieren?
Wenn die NATO mit Finger auf wen zeigt, dann zeigen 3 Finger immer auch auf die NATO!
Ich will die Handlungen Russlands nicht relativieren, aber: sie sind NICHT mit ihrer regulären Armee einmarschiert wie die USA im Irak. Die Wahl ihrer Mittel war allerdings nur ein wenig subtiler - aber: nichts, was andere Staaten nicht auch machen. Und dabei gibts neben der USA noch andere Bsp: Äthopien, Ruanda, Indien/Pakistan.

Putin nützt dieser Konflikt sicherlich: die Krim wird dadurch abgesichert, dass der Fokus jetzt auf der Ostukraine liegt. Er spielt das Spiel (nicht mehr oder weniger ist das!) solange er meint, noch was herausholen zu können - bis irgendwann eine große Konferenz kommt, in der sich alle brav einigen.

Was dieses Bsp aber ganz klar zeigt: gib NIEMALS, NIE! deine Atomwaffen auf, wenn du welche hast...!
siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum