Grand Cru: Sondermüll für Vielspieler?

[Marc Gallus]

Hallo Scubaroo

Du schreibst:

"Wenn ich das richtig verstanden habe, hast du das Spiel 4 mal gespielt. Zweimal davon auf der Messe. Ich glaube bevor man zu kräftige Urteile (Sondermüll mit oder ohne Fragezeichen) verwendet braucht es mehr gespielte Partien."

Das ist doch wohl nicht dein Ernst? Wenn ein Spiel zwei mal hintereinander so abläuft wie von Ralf beschrieben, dann probiere ich garantiert kein drittes mal mehr herauszufinden, ob sich das ändern könnte.Dazu ist mir meine Freizeit zu wertvoll..

Ich nehme solche fundierten Eindrücke sehr ernst und ich kann es nicht verstehen, weshalb du der Meinung bist, seine Spielerfahrungen hier nicht mitzuteilen. Genau diese sind es, die dieses Forum so wertvoll machen!!!

Einen schönen Sonntag wünsche ich dir :-)
Marc

[Helby]

ravn schrieb:
> Mein vorläufiges Fazit zu Grand Cru ist leider, dass ich
> aktuell nicht weiss, ob ich überhaupt noch weitere
> Spielrunden wagen sollte.

Wie geschrieben spielen wir zu zweit (noch) in ca. 20 Minuten und macht noch sehr viel Spaß.
Wenn es so kommt, dass die Spielzeit im Stundenbereich liegt und man immer nur noch den gleichen Ablauf tätigt, dann werde ich es wohl auch liegenlassen, aber noch bin ich ja optimistisch.

Helby

[ravn]

Marc Gallus schrieb:
>
> Hallo Scubaroo
>
> Du schreibst:
>
> "Wenn ich das richtig verstanden habe, hast du das Spiel 4
> mal gespielt. Zweimal davon auf der Messe. Ich glaube bevor
> man zu kräftige Urteile (Sondermüll mit oder ohne
> Fragezeichen) verwendet braucht es mehr gespielte Partien."
>
> Das ist doch wohl nicht dein Ernst? Wenn ein Spiel zwei mal
> hintereinander so abläuft wie von Ralf beschrieben, dann
> probiere ich garantiert kein drittes mal mehr herauszufinden,
> ob sich das ändern könnte.Dazu ist mir meine Freizeit zu
> wertvoll..

Tja, das ist die Frage: Noch eine dritte Chance geben, auf die Gefahr erneut einen blöden Spielablauf zu erleben. Oder auf die Chance verzichten, dass es beim dritten Mal (in anderer oder selber Runde?) dann doch "irgendwie" besser funktioniert. Dieses "irgendwie" sehe ich leider noch nicht.

Es ist und bleibt aber nur meine persönliche und damit subjektiv so empfundene Einzelmeinung. Nicht weniger, aber gewiss auch nicht mehr. Andere Erfahrungen können und dürfen da durchaus anders sein und ob das so ist, dazu könnte diese Diskussion beitragen. Ich kann gut damit leben, wenn es andere Meinungen gibt, die meinen konkreten Spielerfahrungen widersprechen. Nur so kann eine Diskussion entstehen. Bitte her damit!

Cu / Ralf

[Scubaroo]

Hi Marc

huch... nein natürlich soll man seine Eindrücke mitteilen. Ich stelle nur den Ausdurck "Sondermüll" (eben mit oder ohne Fragezeichen) etwas in Frage. Ralf will ja wissen, ob es andern auch so ergangen ist. Und so wie die Diskussion verläuft, scheint dies insgesamt sehr unterschiedlich zu sein.

[Scubaroo]

hmm.... das hundgsgemeine ist wohl, dass du das nur herausfindest, wenn du es nochmals versuchst. ;-) Probier vielleicht auch mal eine andere Spieler-Anzahl.

[Braz]

Marc Gallus schrieb:
>
> Hallo Weltherrscher!
>
> Ralf´s Spielerunde hat erkannt, dass eine bestimmte
> Vorgehensweise (4 Minimalaktionen)zu wählen das Spiel ins
> Abseits führt. Er spricht sogar davon, dass das Spiel
> "broken" ist...Das ist ein schwerer Vorwurf, den die Tester

Ja aber mal ganz ehrlich: Die Bezeichnung "broken" ist hier völlig fehl am Platze -> das Spiel funktioniert!
"Broken" ist etwas, das nicht funktioniert....ein Fehler, der ins Abseits führt. In diesem Fall waren die Mitspieler zu unanchtsam oder was auch immer und der andere Mitspieler, der diese Vorgehensweise betreibt einfach zu konsequent im Sinne des Zielsieges.

Mal ganz im Ernst: Ich spiele hier kein Turnier und will Spaß an dem Spiel haben. Habe ich eine solche Situation, aus Unachtsamkeit oder warum auch immer, dann stoppe ich halt das Spiel und gut ist...... ABER ich muss auch sagen, dass mir persönlich beim Grand Cru eine solche Situation nie passiert ist, weil man mE immernoch gut gegensteuern kann.

Der Begriff "broken" ist in diesem Zusammenhang mE einfach polemisch und falsch!

Gruß
Braz

[Braz]

Weltherrscher schrieb:
> Er redet davon, dass die Mitspieler schon aufpassen müssen
> was der Gegner macht, nicht das allgemein die Spieler dafür
> zuständig sind das ein Spiel funktioniert. Und ich geben ihm
> da Recht, dafür kann kein Verlag was, wenn die Mitspieler
> eine Strategie nicht überblicken und dann eben nicht richtig
> gegensteuern.


Danke -> genauso meinte ich es auch! ;-)

[Braz]

...um ehrlich zu sein geb` ich Sven in diesem Punkt recht, Ralf. So provokant kenne ich dich auch nicht und es muss doch möglich sein, ohne polemische oder provokanten Äußerungen eine sinnvolle Diskussion zu starten.

Ganz ehrlich: Deinen Header empfinde ich persönlich als unpassend und schlichtweg schlecht. Sorry...

Gruß
Braz

[wakkowarner]

Scubaroo schrieb:
>

Ich oute mich mal als "Spielverderber" in Ravens Spielgruppe :)

> Allerdings macht dies nur dann wirklich Sinn, wenn ich in 4
> Aktionen mehr Profit als alle andern einfahren kann. Gar
> nicht soo leicht.
>

Aber auch nicht wirklich so schwer. Im Zweifelsfall kauft man einfach passend per Direktkauf und beschränkt sich auf 2 billige Weinstöcke. Dann lohnt es sich für die Mitspieler nicht ein großes Weingut zu bauen, das können sie nämlich gar nicht alles ernten.

> Wenn jemand diese Strategie anwendent, bekommt der
> Startspieler übrigens eine ziemlich gewichtige Rolle.
> Angenommen es spielen A, B, C und D. A ist Startspieler und B
> der "Schuft" der es wagt immer das Jahr nach 4 Aktionen zu
> beenden. Alle andern haben dann noch eine Aktion: C und D
> ihre vierte und A seine fünfte (!) was unter diesen Umständen
> sehr viel Wert sein kann.

Aber wenn ich diese Strategie mit billigen Weinen und schneller Ernte/Verkauf fahre ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch viele Prestigepunkte zu erhalten und dann nehme ich mir für 1 Punkt den Startspieler und gut ist.

> Zudem möchte ich noch zu bedenken geben, dass man durch die
> Sonderaktionen beim Weinfest ja noch zusätziche Ernten und
> Weinlesen durchführen kann.... auch mit noch nicht
> "gereiften" Weinen. Allerdings ist jede Aktion nur 1x pro
> Runde nutzbar. Daher ist es nicht zu verachten weit vorne auf
> der Prestigeleiste zu sein... und das schaff ich nur in dem
> ich viel (unterschiedlichen) Wein verkaufe. Das wird eher
> nicht der "4-Aktionen-Strategie-Typ" sein ;-)

Soviele unterschiedliche VERKAUFTE Weine kannst du in 4 Aktionen als "Großgrundbesitzer" gar nicht haben, dass du den 4 Aktionen-Spieler überholst.
4 Aktionen = 2x ernten und 2x verkaufen
Bei mir gestern allerdings auch in fast optimaler Kombination mit doppelter Ernte und Verkauf+1.

[l8xx]

Zum einen glaube ich, dass diejenigen die schreiben: "Uns gefällts, da ist das noch nicht vorgekommen." Genau deshalb gefällt es ihnen, weil noch niemand diese Strategie gespielt hat.

Generell: Egal ob eine 4 Aktionenstrategie noch gekontert werden kann oder nicht. Es sollte nicht sein, dass durch die Spielweise EINES Spielers, sich die Rundenanzahl verdoppelt und plötzlich statt 1.5h 3h dauert und allen das Spiel vermiest. Dass man vor dem Spiel sagen muss: Bitte nicht die 4 Aktionenstrategie spielen.

Ich finde, der Punkt ist gar nicht so sehr, ob das jetzt eine Siegstrategie ist oder nicht, sondern dass es das Spiel "kaputt" macht, wenn sie einer anwendet. Wenn sie dazu noch tatsächlich oft zum Erfolg führt, ist das noch schlimmer.

Hier ist offensichtlich ein Fehler passiert, egal - hier meiner Meinung nach die Lösung: Eine Runde dauert mindestens 5 Aktionen! Das sollte das Problem lösen und ist eine winzig kleine Regeländerung.

[Attila]

Hiho,

Was mich ein wenig wundert: Wenn es ein Spieler gibt, der eine Runde auf 4 Aktionen verkürzt haben doch potentiell alle anderen Spiele 5 Aktionen. Wenn es nur einen Spieler gibt der 5 Aktionen hat, dann würde es mich doch stark wundern das dieser Spieler mit einer zusätzlichen Aktion (also 25% mehr als der Spieler der das Spiel "schnell" macht) daraus keinen Vorteil schlagen kann.
Man muss lediglich dafür sorgen das man vor diesem Spieler dran ist.
Diese Spielweise fnktioniert imo doch nur dann, wenn man Startspieler ist und bleibt.

Atti

[benztowner]

Hallo wakkowarner,

nur um Deine 4-Aktionen-Strategie zu verstehen:
du hattest also 2 Weinstöcke und Deine Erweiterungen waren ernten(=Erntehelfer?) und verkaufen (=Großabnehmer?) ?

Bei zwei Weinreben kann man eine Weinlese allerdings erst durchführen, wenn der Rundenmarker bereits auf dem letzten Feld steht (Seite 5,Aktion 6 Weinlese - Achtung:Steht der Rundenmarker noch nicht auf dem letzten Feld der Rundenzählleiste, darfst du nur eine Weinlese durchführen wenn du noch WEITERE(Plural) Weinwürfel auf den Weinreben deines Weingutes liegen hast). Somit kannst du erst in deiner 4. Aktion ernten.
Dadurch leitest du das Jahresende ein und kommst nicht mehr zum verkaufen.

Dadurch würde eine Runde eigentlich immer 5 Aktionen beinhalten; Ausnahme: Man kann mit dem Erntehelfer zwei Weinreben auf einmal ernten.

Viele Grüße
Jürgen E.

[Braz]

genau DAS habe ich mir auch schon überlegt....und -sollte ich keinen Überlegungsfehler gemacht haben- stimme dir vollstens zu!

[wakkowarner]

Zwei mal Wein aus den vorherigen Runden verkaufen, je nach Preis zu Beginn oder etwas später, einmal ernten zwischendurch und als vierte und letzte Aktion ernten. Durch die Verkäufe Prestigepunkte scheffeln und dafür sorgen, dass man Startspieler wird/bleibt.

[wakkowarner]

Attila schrieb:
>
> Diese Spielweise fnktioniert imo doch nur dann, wenn man
> Startspieler ist und bleibt.
>

Was zumindest in unserer Runde mit meinen Extra-Plättchen problemlos möglich war. Zwei mal ernten mit doppeltem Ertrag und diese zwei Weine (=4 Klötzchen) aus den vorigen Runden verkaufen, ergibt viele Prestigepunkte, von denen man einen ausgibt um Startspieler zu bleiben.

[Scubaroo]

Noch einen anderen Lösungsvorschlag für das erwähnte (evtl.)-Problem. Allerdings noch nicht getestet.

Bei der Holzbox-Edition liegen noch 7 blaue Bonus-Plättchen bei, wovon man eines pro Runde durch erreichen eines bestimmten "Zustands" (z. B. am Ende des Jahres am meisten Weinwürfel im Keller haben) erhält. Mit einem solchen Plättchen kann man dann jeweils einmalig einen Ausbau eines anderen Spielers benutzen, so als hätte man diesen selbst. Könnte durchaus sein, dass damit der "4-Aktionen-Strategie" etwas entgegenzuhalten ist.

Leider gibts die nur in der Holzbox-Version. Aber man kann die einfach auch selber herstellen. Wenn ich wüsste, wie das copyright-technisch aussieht, würde ich auch anbieten diese einzuscannen und irgendwo (z. B. rapidshare) hochzuladen. Weiss da jemand Bescheid?

[Jürgen Eberhardt]

Wenn eine Spielrunde der Meinung ist, dass eine stringente 4-Aktionen-Strategie das Spiel kaputt macht (ich bin nicht dieser Meinung - Gründe hierfür wurden in diesem Thread schon einige genannt), dann kann man einfach mit der Variante spielen, dass die minimale Rundenanzahl fünf oder sechs beträgt.

Viele Grüße,
Jürgen

[Scubaroo]

allerdings müsste ein anderer spieler "nur" zwei einzelne, dafür andersfarbige weine verkaufen um mehr punke auf der prestige-leiste zu bekommen. Ich werd das Gefühl immer noch nicht ganz los, dass es dir deine Mitspieler etwas zu leicht gemacht haben ;-)

[Scubaroo]

ups, sorry... falsch gelesen. du hattest zwei verschiedene weinsorten, oder? okay, nicht ganz so easy... aber gleichziehen ist immer noch drin ;-)

[Peter0406]

Hallo,

sieh mal hier:

http://www.spiele-check.de/9993-Grand_Cru.html?PHPSESSID=168820e398e8ca0b10cfcaa2734773cc

Fehlt nur noch die Spielregel.

Gruß

Peter Wannemacher

[Scubaroo]

Wieso eigentlich 4 Klötzchen? Kann sein, dass ich jetzt komplett auf dem Schlauch stehe, aber du darfst die Ausbauplättchen nur 1x pro Runde gebrauchen. Danach werden sie umgedreht.

Oder hattest du tatsächlich zwei Ausbau-Plättchen "Reiche Ernte"?

[Dirk Piesker]

Hallo peer,

> Zwei unterschiedliche Dinge:
> a) Die Strategie gibt es, kann aber verhindert werden, wenn
> die Spieler einigermassen aufpassen.
> b) Die Strategie gibt es und kann nciht (oder nur mit sehr
> viel Glück oder extrem viel Können) verhindert werden.
>
> a) ist kein Designfehler (eher im Gegenteil), b schon.
>
> Die Frage ist also: Wie schwer ist es der Simpelstrategie zu
> entgegnen.

Viel wichtiger ist doch: Macht das Spiel dann noch Spass?
Wenn eine Gewinnstrategie nur dadurch verhindert werden kann, dass sich alle anderen Spieler darauf konzentrieren, dann ist das Mist.
Wenn die Gegenstrategie erfordert, dass ich Verhinderungszüge machen muss, die mir selbst gar nicht viel bringen, ist das auch Mist. Und wenn derjenige, der die Strategie abwehrt, dann der Dumme ist, weil die anderen dann gewinnen, macht er das auch nie mehr.

Und mit neuen Spieler, die sehr intelligent und gut spielen können, aber diese eine Gewinnstrategie nicht kennen braucht man dann gar nicht mehr zu spielen. Oder ich sag vorher an: "Bevor wir anfangen, erkläre ich kurz die Strategien, die wir auf alle Fälle verhindern müssen"

Viele Grüße,
Dirk

[ravn]

Jürgen Eberhardt schrieb:
>
> Wenn eine Spielrunde der Meinung ist, dass eine stringente
> 4-Aktionen-Strategie das Spiel kaputt macht (ich bin nicht
> dieser Meinung - Gründe hierfür wurden in diesem Thread schon
> einige genannt), dann kann man einfach mit der Variante
> spielen, dass die minimale Rundenanzahl fünf oder sechs
> beträgt.

Klingt gut, weil eben lösungsorientiert. Aber als Spieler und Käufer eines Brettspiels erwarte ich ein solches Austarieren eigentlich vorab vom Autor, Redaktion, Verlag. Entweder funktioniert ein Spiel mit den Originalregeln oder fällt durch. Grand Cru ist zweimal in Folge bei mir durchgefallen.

Deshalb war ich auch ein wenig "sauer", dass der versprochene Spielspass (den jedes Spiel anbietet) nicht eingehalten werden konnte. Weil spielen ohne Spielspass ist zwar auch eine Erfahrung in der Gruppe, aber schade um die Spielzeit, die man zusammen hätte besser verbringen können.

Cu / Ralf

[TRH]

Moin,

man beachte die Einleitung:

"Wenn eine Spielrunde der Meinung ist, dass..."

Gruß Tom

[wakkowarner]

Ja, ich hatte 2 Plättchen "Reiche Ernte" und 1 Plättchen "Verkauf +1". Noch ein Vorteil Startspieler zu sein, man kann sich gute Sonderplättchen sichern.