Hi,
Duchamp schrieb:
>sprechende Verträge - wie
> Matthias schreibt. Es wäre sehr spannend, mehr darüber zu
> erfahren, wie die Stellungnahme der FGS zustande kam. Ich
> habe nicht so sehr das Gefühl von Panikmache, als das Gefühl
> von "Hutschnur reißen". Und das kann ich durchaus
> nachvollziehen.
>
> Die FGS zieht sich auf eine schon durch eigenes Wirken
> hinfällige "Gesetzesunklarheit" zurück, um nur ja nicht mit
> der SAZ über Vertragsstandards reden zu müssen.
Hast du einen LInk parat - ich würde die Aussage der FG Spiel gerne im Kontext lesen.
ciao
peer
Petition: Spieleautoren als Urheber anerkennnen hat bereits 2.500 Unterstützer
Re: Ich empfinde den Aufruf hier problematisch!
Duchamp schrieb:
> Und 10.000
> Unterschriften kommen nicht zusammen, wenn ausschließlich
> Menschen unterschreiben, die bis zum Hals in der Sache
> drinstecken.
Was passiert denn, wenn die zehntausendste 'Unterschrift' zustande kommt? Warum ist diese Marke so wichtig?
> Und 10.000
> Unterschriften kommen nicht zusammen, wenn ausschließlich
> Menschen unterschreiben, die bis zum Hals in der Sache
> drinstecken.
Was passiert denn, wenn die zehntausendste 'Unterschrift' zustande kommt? Warum ist diese Marke so wichtig?
Re: Ich empfinde den Aufruf hier problematisch!
Hallo ravn,
nein du bist nicht er einzige. Ulrich Blum hatte den Aufruf bereits im Spieleautorenforum gepostet, was für mich der richtige Platz ist.
Die Wiederholung halte ich für überflüssig und hat für mich den Beigeschmack des "Stimmenfangs".
Ich sehe auch den Wortlaut als problematisch an. Auf der einen Seite wird die Anerkennung deS Urheberrechts gefordert. Dann aber wird darauf hingewiesen, dass die Fachgruppe Spiel die SAZ nicht anerkennt. Ich kann aus der Petition nicht erkennen, ob ich diese Forderung, die ich als nicht uneigennützig sehe, auch unterstütze.
Was ich mich vor allem Frage: Ist die Anerkennung des Urheberrechts wirklich eine Sache der Fachgruppe Spiel? Ich halte es mehr für eine juristische Angelegenheit.
Wolfgang
nein du bist nicht er einzige. Ulrich Blum hatte den Aufruf bereits im Spieleautorenforum gepostet, was für mich der richtige Platz ist.
Die Wiederholung halte ich für überflüssig und hat für mich den Beigeschmack des "Stimmenfangs".
Ich sehe auch den Wortlaut als problematisch an. Auf der einen Seite wird die Anerkennung deS Urheberrechts gefordert. Dann aber wird darauf hingewiesen, dass die Fachgruppe Spiel die SAZ nicht anerkennt. Ich kann aus der Petition nicht erkennen, ob ich diese Forderung, die ich als nicht uneigennützig sehe, auch unterstütze.
Was ich mich vor allem Frage: Ist die Anerkennung des Urheberrechts wirklich eine Sache der Fachgruppe Spiel? Ich halte es mehr für eine juristische Angelegenheit.
Wolfgang
Es gibt zwei Gruppen von Menschen, denen die Welt gehört. Den Liebenden und den Spielenden.
-
ravn
Re: Ich empfinde den Aufruf hier problematisch!
Duchamp schrieb:
> Datüberhinaus hat die SAZ einige Dinge bereitgestellt, um dir
> ein genaueres Bild zu machen.
> http://www.spieleautorenzunft.de/spiele ... heber.html
>
> Ob du unterschreibst oder nicht, bleibt ja sowieso ganz und
> gar dir überlassen, wo ist also das Problem? :-)
Ich bin dem Link hier im Forum gefolgt. Hatte vorab auf TricTrac auch kritische Stimmen dazu gelesen, die es hier im spielbox-Forum nicht gibt. Warum nicht, frage ich mich.
Dort auf der der Petitions-Seite erfahre ich dann kurz und knapp eine Menge, was da im argen liegen soll und dass zwei eingetragene Vereine gegensätzliche Meinungen haben.
Ob es allerdings sinnvoll ist und welche Tragweite das hat, dass "Spieleautoren als Urheber und deren Organisation, die SAZ, als Verhandlungspartner von der Fachgruppe Spiel im DVSI anerkannt" werden, kann ich als Spieler in keinster Weise beurteilen. Der weiterführende Link führt mich auf die Seite der SAZ, die dort ihre Meinung vertritt.
Aufgrund dieser einseiten Information soll ich nun was unterschreiben und damit auch klar wird, dass das was gutes ist, sind diverse "bekannte Spieleautoren" aufgelistet, die das auch unterstützen. Aber nur weil ein Herr Teuber, Dorra und Kobbert das gut finden, muss ich doch nicht deren Meinung übernehmen.
Wenn allerdings im Spieler-Forum (!) der spielbox hier und auf diese Art und Weise um Unterschriften gebeten wird, hat diese Petition für mich persönlich ein arges Geschmäckle. Oder wer von den Neu-Unterschreibern der Brettspieler hat sich wirklich vorab informiert und auch beide Seite (und nicht nur die der SAZ) angelesen?
Wer meine Unterstützung haben will, soll mich bitte auch erst überzeugen. Das hat diese Petition bisher nicht geschafft. Aber höchstwahrscheinlich bin ich jetzt eh der Buhmann, weil ich es gewagt habe, kritische Fragen zu stellen, wo doch nur Unterschriften eingefordert sind.
Cu / Ralf
> Datüberhinaus hat die SAZ einige Dinge bereitgestellt, um dir
> ein genaueres Bild zu machen.
> http://www.spieleautorenzunft.de/spiele ... heber.html
>
> Ob du unterschreibst oder nicht, bleibt ja sowieso ganz und
> gar dir überlassen, wo ist also das Problem? :-)
Ich bin dem Link hier im Forum gefolgt. Hatte vorab auf TricTrac auch kritische Stimmen dazu gelesen, die es hier im spielbox-Forum nicht gibt. Warum nicht, frage ich mich.
Dort auf der der Petitions-Seite erfahre ich dann kurz und knapp eine Menge, was da im argen liegen soll und dass zwei eingetragene Vereine gegensätzliche Meinungen haben.
Ob es allerdings sinnvoll ist und welche Tragweite das hat, dass "Spieleautoren als Urheber und deren Organisation, die SAZ, als Verhandlungspartner von der Fachgruppe Spiel im DVSI anerkannt" werden, kann ich als Spieler in keinster Weise beurteilen. Der weiterführende Link führt mich auf die Seite der SAZ, die dort ihre Meinung vertritt.
Aufgrund dieser einseiten Information soll ich nun was unterschreiben und damit auch klar wird, dass das was gutes ist, sind diverse "bekannte Spieleautoren" aufgelistet, die das auch unterstützen. Aber nur weil ein Herr Teuber, Dorra und Kobbert das gut finden, muss ich doch nicht deren Meinung übernehmen.
Wenn allerdings im Spieler-Forum (!) der spielbox hier und auf diese Art und Weise um Unterschriften gebeten wird, hat diese Petition für mich persönlich ein arges Geschmäckle. Oder wer von den Neu-Unterschreibern der Brettspieler hat sich wirklich vorab informiert und auch beide Seite (und nicht nur die der SAZ) angelesen?
Wer meine Unterstützung haben will, soll mich bitte auch erst überzeugen. Das hat diese Petition bisher nicht geschafft. Aber höchstwahrscheinlich bin ich jetzt eh der Buhmann, weil ich es gewagt habe, kritische Fragen zu stellen, wo doch nur Unterschriften eingefordert sind.
Cu / Ralf
Re: Ich empfinde den Aufruf hier problematisch!
Moin Ralf,
Deine Meinung sei dir doch gelassen, ob du unterschreiben willst oder nicht, das hat nix mit Buhmann zu tun (in der Rolle siehst du dich aber gerne, oder :-D ), aber warum soll ein Spieler-Forum der falsche Ort sein, um auf eine solche Petition hinzuweisen?
Und natürlich sollte sich jeder informieren, der unterschreiben möchte. Aber das hat doch nichts mit dem Aufruf hier zu tun. Ich gehe davon aus, dass sich Leute informieren, bevor sie irgendwo etwas unterschreiben. Egal, ob das die Petition ist, ein Vertrag oder ein Abo an der Haustür.
Aber um bekannt zu machen, dass es eine solche Aktion gibt, ist in meinen Augen das Forum genau der richtige Platz.
Viele Grüße
freak
Deine Meinung sei dir doch gelassen, ob du unterschreiben willst oder nicht, das hat nix mit Buhmann zu tun (in der Rolle siehst du dich aber gerne, oder :-D ), aber warum soll ein Spieler-Forum der falsche Ort sein, um auf eine solche Petition hinzuweisen?
Und natürlich sollte sich jeder informieren, der unterschreiben möchte. Aber das hat doch nichts mit dem Aufruf hier zu tun. Ich gehe davon aus, dass sich Leute informieren, bevor sie irgendwo etwas unterschreiben. Egal, ob das die Petition ist, ein Vertrag oder ein Abo an der Haustür.
Aber um bekannt zu machen, dass es eine solche Aktion gibt, ist in meinen Augen das Forum genau der richtige Platz.
Viele Grüße
freak
-
Duchamp
Re: Ich empfinde den Aufruf hier problematisch!
ravn schrieb:
> Hatte vorab auf
> TricTrac auch kritische Stimmen dazu gelesen, die es hier im
> spielbox-Forum nicht gibt. Warum nicht, frage ich mich.
Unter anderem, weil derjenige, welcher dort und auch auf Boardgamegeek sehr intensiv seine Kritik an der SAZ vorbringt, aus dem spielbox-Forum ausgeschlossen wurde. Und kurz darauf aus der SAZ.
Andere Stimmen, wie jetzt deine, gibt es ja.
> Der weiterführende Link führt mich auf die Seite
> der SAZ, die dort ihre Meinung vertritt.
Leider gibt es keinerlei weitere Information seitens der Fachgruppe Spiel, auf die man verweisen könnte. Ich bin mir sicher, sobald es sie gibt, folgen die Links.
> Aufgrund dieser einseiten Information soll ich nun was
> unterschreiben und damit auch klar wird, dass das was gutes
> ist, sind diverse "bekannte Spieleautoren" aufgelistet, die
> das auch unterstützen. Aber nur weil ein Herr Teuber, Dorra
> und Kobbert das gut finden, muss ich doch nicht deren Meinung
> übernehmen.
Ich glaube, Christian ging es eher darum aufzuzeigen, dass die SAZ nicht irgendein undefinierter Haufen ist, sondern der größte Anteil Deutscher Spieleautoren dort Mitglied ist, und / oder die Petition mit unterzeichnet hat.
Die SAZ tritt übrigens seit 22 Jahren ganz allgemein für eine stärkere Anerkennung der Spieleautoren ein, egal, ob Mitglied oder nicht. In anderen kreativen Bereichen sind solche Verbände anerkannte Gesprächspartner, z.B. der VDD (Verband Deutscher Drehbuchautoren), der mit den Produktionsfirmen verhandelt. Die Fachgruppe Spiel erkennt aber die SAZ nicht als solche Vertretung an. Sie beruft sich dabei nun (öffentlich oder nicht, ist in diesem Fall unerheblich) darauf, dass es fraglich sei, ob "Spieleautoren Urheber im Sinne des Urhebergesetzes sein können", und verweigert jede weitere Diskussion.
> Aber höchstwahrscheinlich bin ich jetzt eh der Buhmann, weil
> ich es gewagt habe, kritische Fragen zu stellen, wo doch nur
> Unterschriften eingefordert sind.
>
> Cu / Ralf
Nö. Die Buhmann-Rolle ist schon extern vergeben und wird immer wieder mit Leidenschaft und ohne Unterlass ausgefüllt.
Und dass dich das alles nicht überzeugt, ist auch i.O.
Daniel
> Hatte vorab auf
> TricTrac auch kritische Stimmen dazu gelesen, die es hier im
> spielbox-Forum nicht gibt. Warum nicht, frage ich mich.
Unter anderem, weil derjenige, welcher dort und auch auf Boardgamegeek sehr intensiv seine Kritik an der SAZ vorbringt, aus dem spielbox-Forum ausgeschlossen wurde. Und kurz darauf aus der SAZ.
Andere Stimmen, wie jetzt deine, gibt es ja.
> Der weiterführende Link führt mich auf die Seite
> der SAZ, die dort ihre Meinung vertritt.
Leider gibt es keinerlei weitere Information seitens der Fachgruppe Spiel, auf die man verweisen könnte. Ich bin mir sicher, sobald es sie gibt, folgen die Links.
> Aufgrund dieser einseiten Information soll ich nun was
> unterschreiben und damit auch klar wird, dass das was gutes
> ist, sind diverse "bekannte Spieleautoren" aufgelistet, die
> das auch unterstützen. Aber nur weil ein Herr Teuber, Dorra
> und Kobbert das gut finden, muss ich doch nicht deren Meinung
> übernehmen.
Ich glaube, Christian ging es eher darum aufzuzeigen, dass die SAZ nicht irgendein undefinierter Haufen ist, sondern der größte Anteil Deutscher Spieleautoren dort Mitglied ist, und / oder die Petition mit unterzeichnet hat.
Die SAZ tritt übrigens seit 22 Jahren ganz allgemein für eine stärkere Anerkennung der Spieleautoren ein, egal, ob Mitglied oder nicht. In anderen kreativen Bereichen sind solche Verbände anerkannte Gesprächspartner, z.B. der VDD (Verband Deutscher Drehbuchautoren), der mit den Produktionsfirmen verhandelt. Die Fachgruppe Spiel erkennt aber die SAZ nicht als solche Vertretung an. Sie beruft sich dabei nun (öffentlich oder nicht, ist in diesem Fall unerheblich) darauf, dass es fraglich sei, ob "Spieleautoren Urheber im Sinne des Urhebergesetzes sein können", und verweigert jede weitere Diskussion.
> Aber höchstwahrscheinlich bin ich jetzt eh der Buhmann, weil
> ich es gewagt habe, kritische Fragen zu stellen, wo doch nur
> Unterschriften eingefordert sind.
>
> Cu / Ralf
Nö. Die Buhmann-Rolle ist schon extern vergeben und wird immer wieder mit Leidenschaft und ohne Unterlass ausgefüllt.
Und dass dich das alles nicht überzeugt, ist auch i.O.
Daniel
-
Christian Beiersdorf
- Brettspieler
- Beiträge: 93
Re: Ich empfinde den Aufruf hier problematisch!
Hallo Goblin,
die Anerkennung des Urheberechts ist in der Tat nicht eine Angelegenheit der Fachgruppe Spiel. Das Urheberrecht existiert und ist relativ klar geregelt. Dazu gibt es auch einigeklare Urteile, die in der juristischen Stellungnahme "Spiele und Urheberechtsschutz" http://www.spieleautorenzunft.de/tl_fil ... schutz.pdf zitiert sind.
Problematisch wird die Angelegenheit dadurch, dass die Verlage zwar durchaus urheberrechtlich relevante Nutzungsverträge mit den Spielautoren abschließen, über ihren Verband allerdings den Spielautoren den Status als Urheber verweigern. Dadurch wird ein Vertrauensverhälntis zerstört, das Jahrzehnte gut funktioniert hat - so wie es Max Kobbert sehr gut formuliert hat.
Merkwürdig finde ich hier allerdings den arroganten Standpunkt einiger Diskutanten: "können nicht mal Spielregel schreiben" etc. Erstens ist das bullshit udn zweites ist die Arbeit der Redakteure im Verlag prinzipiell auch keine andere als die Arbeit der Lektoren im Buchverlag. Keine käme aber auf die Idee zu sagen, die Buchautoren können ja nicht mal Bücher schreiben - oder?
Ohne Spieleautoren gäbe es keine Spiele, die ihr spielen könnt - und den Verlagen wäre auch ihre Daseinsberechtigung entzogen.
Und was den "Stimmenfang" angeht: natürlich versucht die SAZ gerade auch von den Spielern Unterstützung zu bekommen. Ohne euch wäre das Spieleerfinden ja sinnlos.
die Anerkennung des Urheberechts ist in der Tat nicht eine Angelegenheit der Fachgruppe Spiel. Das Urheberrecht existiert und ist relativ klar geregelt. Dazu gibt es auch einigeklare Urteile, die in der juristischen Stellungnahme "Spiele und Urheberechtsschutz" http://www.spieleautorenzunft.de/tl_fil ... schutz.pdf zitiert sind.
Problematisch wird die Angelegenheit dadurch, dass die Verlage zwar durchaus urheberrechtlich relevante Nutzungsverträge mit den Spielautoren abschließen, über ihren Verband allerdings den Spielautoren den Status als Urheber verweigern. Dadurch wird ein Vertrauensverhälntis zerstört, das Jahrzehnte gut funktioniert hat - so wie es Max Kobbert sehr gut formuliert hat.
Merkwürdig finde ich hier allerdings den arroganten Standpunkt einiger Diskutanten: "können nicht mal Spielregel schreiben" etc. Erstens ist das bullshit udn zweites ist die Arbeit der Redakteure im Verlag prinzipiell auch keine andere als die Arbeit der Lektoren im Buchverlag. Keine käme aber auf die Idee zu sagen, die Buchautoren können ja nicht mal Bücher schreiben - oder?
Ohne Spieleautoren gäbe es keine Spiele, die ihr spielen könnt - und den Verlagen wäre auch ihre Daseinsberechtigung entzogen.
Und was den "Stimmenfang" angeht: natürlich versucht die SAZ gerade auch von den Spielern Unterstützung zu bekommen. Ohne euch wäre das Spieleerfinden ja sinnlos.
-
Duchamp
Hintergründe und meine Einschätzung
Okay, also ein bisschen Zusammenhang - und eigene Einschätzung:
Seit längerer Zeit versucht die SAZ mit der FGS ins Gespräch über Mindeststandards in Verträgen zu kommen. Anlass waren immer häufiger auftretende Seltsamkeiten bei Vertragsverhandlungen, die von vielen Spieleautoren berichtet wurden. Die FGS zögerte und zauderte.
Das von der SAZ als Grundlage für Gespräche erarbeitete Papier hier:
http://www.spieleautorenzunft.de/newsre ... aegen.html
Im Oktober 2012 reagierte die Fachgruppe Spiel dann dahingehend, dass sie es als fraglich erachte, „dass Spieleautoren Urheber im Sinne des Urhebergesetzes sein können. (…) Damit scheidet eine sachliche Diskussion zwischen der Interessenvertretung der Autoren und der Interessenvertretung der Spieleverlage aus.“
http://de.trictrac.net/news-die-spielid ... brauch.php
Der SAZ-Vorstand fragte erstaunt nach, ob diese Haltung offiziell sei und von den Mitgliedern mitgetragen würde, was bestätigt wurde:
"Ja, das ist die offizielle Antwort der Fachgruppe Spiel, abgesprochen mit den Mitgliedern."
http://www.boardgamegeek.com/article/11935589#11935589
Nachdem nun die SAZ aktiv geworden ist, hat ein großer Verlag seinen Hinweis auf der Homepage für Spieleautoren etwas abgeändert. Aus:
"Das Urheberrecht für Ihren Spielevorschlag wird selbstverständlich von allen Beteiligten gewahrt. Keinesfalls werden Ihre Unterlagen ohne eine vertragliche Einigung mit Ihnen verwertet. Eine entsprechende Erklärung ist Teil jeder Empfangsbestätigung."
wurde:
"Etwaige bestehende Rechte an Ihrem Spielevorschlag werden selbstverständlich gewahrt. Gegebenenfalls wird eine entsprechende vertragliche Vereinbarung mit Ihnen getroffen."
---
Für mich stellt sich das so dar:
1. KEIN Verlag, ob in der FGS organisiert oder nicht, stellt das Urheberrecht der Spieleautoren infrage. Dem widersprechen schon sämtliche Verträge, die auch aktuell abgeschlossen werden.
2. Die Fachgruppe Spiel möchte allerdings nicht mit der SAZ zusammen in Gespräche treten. Das ist laut §36 UrhG durchaus vorgesehen.
http://dejure.org/gesetze/UrhG/36.html
So bildet z.B. der VDD (Verband Deutscher Drehbuchautoren) genau eine solche Vertretung - wird aber von den Produzenten und Sendern als Vertretung anerkannt und verhandeln mit diesen. Unter anderem über Vertragsstandards. Obwohl auch nicht alle deutschen Drehbuchautoren drin sind, sondern "nur" ca. 400, falls dies im Falle der SAZ bemängelt werden sollte.
3. Ich nehme mal an, der Justitiar der FGS hat nun gesehen, dass es eleganter sein könnte, sich auf Gerichtsurteile, die den Spieleautoren ihre Eigenschaft als Urheber in Frage stellen, ins Feld zu führen.
(Z.B. das "Knizia-Urteil", in dem als Leitsätze vorangestellt wurde:
"1. Die Spielidee eines Würfelspiels (Spielmaterial, Zahl der Spieler, Spielziel, Spielablauf und Wertung) ist als solche nicht urheberrechtsschutzfähig.
2. Die schriftlich niedergelegte Spielregel (Spielanleitung) kann im Einzelfall urheberrechtlich geschützt sein, wenn sie sich nicht als bloßer Gebrauchstext auf die konkreten Handlungsanweisungen an die Spieler beschränkt, sondern - etwa durch eine auf schöpferischer Tätigkeit beruhender Fabel - darüber hinausgeht."
http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_re ... w&nr=10326
Was eine unfassbar naiv-idiotische Sichtweise darstellt, abgesehen von der "Spielidee"-Vokabel.)
4. Sonst nämlich bliebe ihr nichts anderes übrig, als die SAZ anzuerkennen - oder andere Gründe zu finden, dies nicht zu tun. Offenbar sieht man da aber eher schwarz, also wird in einer Mitgliederversammlung eingebracht, so zu verfahren wie jetzt geschehen. Schließlich hat man noch andere Probleme.
5. Zähneknirschend nickt ein genügend großer Anteil der Mitglieder der FGS das ab - andere werden (hoofentlich) dagegen gestimmt haben -, und schwupps ist das offiziell.
Soviel mal meine "Theorie" dazu. Auf eine öffentliche Stellungnahme des Verbandes, aber auch von Seiten beteiligter Verlage, bin ich sehr gespannt.
Seit längerer Zeit versucht die SAZ mit der FGS ins Gespräch über Mindeststandards in Verträgen zu kommen. Anlass waren immer häufiger auftretende Seltsamkeiten bei Vertragsverhandlungen, die von vielen Spieleautoren berichtet wurden. Die FGS zögerte und zauderte.
Das von der SAZ als Grundlage für Gespräche erarbeitete Papier hier:
http://www.spieleautorenzunft.de/newsre ... aegen.html
Im Oktober 2012 reagierte die Fachgruppe Spiel dann dahingehend, dass sie es als fraglich erachte, „dass Spieleautoren Urheber im Sinne des Urhebergesetzes sein können. (…) Damit scheidet eine sachliche Diskussion zwischen der Interessenvertretung der Autoren und der Interessenvertretung der Spieleverlage aus.“
http://de.trictrac.net/news-die-spielid ... brauch.php
Der SAZ-Vorstand fragte erstaunt nach, ob diese Haltung offiziell sei und von den Mitgliedern mitgetragen würde, was bestätigt wurde:
"Ja, das ist die offizielle Antwort der Fachgruppe Spiel, abgesprochen mit den Mitgliedern."
http://www.boardgamegeek.com/article/11935589#11935589
Nachdem nun die SAZ aktiv geworden ist, hat ein großer Verlag seinen Hinweis auf der Homepage für Spieleautoren etwas abgeändert. Aus:
"Das Urheberrecht für Ihren Spielevorschlag wird selbstverständlich von allen Beteiligten gewahrt. Keinesfalls werden Ihre Unterlagen ohne eine vertragliche Einigung mit Ihnen verwertet. Eine entsprechende Erklärung ist Teil jeder Empfangsbestätigung."
wurde:
"Etwaige bestehende Rechte an Ihrem Spielevorschlag werden selbstverständlich gewahrt. Gegebenenfalls wird eine entsprechende vertragliche Vereinbarung mit Ihnen getroffen."
---
Für mich stellt sich das so dar:
1. KEIN Verlag, ob in der FGS organisiert oder nicht, stellt das Urheberrecht der Spieleautoren infrage. Dem widersprechen schon sämtliche Verträge, die auch aktuell abgeschlossen werden.
2. Die Fachgruppe Spiel möchte allerdings nicht mit der SAZ zusammen in Gespräche treten. Das ist laut §36 UrhG durchaus vorgesehen.
http://dejure.org/gesetze/UrhG/36.html
So bildet z.B. der VDD (Verband Deutscher Drehbuchautoren) genau eine solche Vertretung - wird aber von den Produzenten und Sendern als Vertretung anerkannt und verhandeln mit diesen. Unter anderem über Vertragsstandards. Obwohl auch nicht alle deutschen Drehbuchautoren drin sind, sondern "nur" ca. 400, falls dies im Falle der SAZ bemängelt werden sollte.
3. Ich nehme mal an, der Justitiar der FGS hat nun gesehen, dass es eleganter sein könnte, sich auf Gerichtsurteile, die den Spieleautoren ihre Eigenschaft als Urheber in Frage stellen, ins Feld zu führen.
(Z.B. das "Knizia-Urteil", in dem als Leitsätze vorangestellt wurde:
"1. Die Spielidee eines Würfelspiels (Spielmaterial, Zahl der Spieler, Spielziel, Spielablauf und Wertung) ist als solche nicht urheberrechtsschutzfähig.
2. Die schriftlich niedergelegte Spielregel (Spielanleitung) kann im Einzelfall urheberrechtlich geschützt sein, wenn sie sich nicht als bloßer Gebrauchstext auf die konkreten Handlungsanweisungen an die Spieler beschränkt, sondern - etwa durch eine auf schöpferischer Tätigkeit beruhender Fabel - darüber hinausgeht."
http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_re ... w&nr=10326
Was eine unfassbar naiv-idiotische Sichtweise darstellt, abgesehen von der "Spielidee"-Vokabel.)
4. Sonst nämlich bliebe ihr nichts anderes übrig, als die SAZ anzuerkennen - oder andere Gründe zu finden, dies nicht zu tun. Offenbar sieht man da aber eher schwarz, also wird in einer Mitgliederversammlung eingebracht, so zu verfahren wie jetzt geschehen. Schließlich hat man noch andere Probleme.
5. Zähneknirschend nickt ein genügend großer Anteil der Mitglieder der FGS das ab - andere werden (hoofentlich) dagegen gestimmt haben -, und schwupps ist das offiziell.
Soviel mal meine "Theorie" dazu. Auf eine öffentliche Stellungnahme des Verbandes, aber auch von Seiten beteiligter Verlage, bin ich sehr gespannt.
-
Duchamp
Re: Ich empfinde den Aufruf hier problematisch!
Fluxx schrieb:
> Was passiert denn, wenn die zehntausendste 'Unterschrift'
> zustande kommt? Warum ist diese Marke so wichtig?
Gute Frage. Zunächst waren nur 1.000 anvisiert, das änderte sich dann. Ich habe keinen Schimmer, wer das festlegt, und was das soll. Eigentlich könnte man einfach so viele wie möglich bis zum Tag X zusammentragen und die dann übergeben.
Ich finde "über 3000" wie im Moment, schon ziemlich gut. :-)
> Was passiert denn, wenn die zehntausendste 'Unterschrift'
> zustande kommt? Warum ist diese Marke so wichtig?
Gute Frage. Zunächst waren nur 1.000 anvisiert, das änderte sich dann. Ich habe keinen Schimmer, wer das festlegt, und was das soll. Eigentlich könnte man einfach so viele wie möglich bis zum Tag X zusammentragen und die dann übergeben.
Ich finde "über 3000" wie im Moment, schon ziemlich gut. :-)
-
Ernst-Jürgen Ridder
- Kennerspieler
- Beiträge: 1078
Re: Hintergründe und meine Einschätzung
Hallo,
Duchamp schrieb:
>
>
> 3. Ich nehme mal an, der Justitiar der FGS hat nun gesehen,
> dass es eleganter sein könnte, sich auf Gerichtsurteile, die
> den Spieleautoren ihre Eigenschaft als Urheber in Frage
> stellen, ins Feld zu führen.
> (Z.B. das "Knizia-Urteil", in dem als Leitsätze vorangestellt
> wurde:
> "1. Die Spielidee eines Würfelspiels (Spielmaterial, Zahl der
> Spieler, Spielziel, Spielablauf und Wertung) ist als solche
> nicht urheberrechtsschutzfähig.
> 2. Die schriftlich niedergelegte Spielregel (Spielanleitung)
> kann im Einzelfall urheberrechtlich geschützt sein, wenn sie
> sich nicht als bloßer Gebrauchstext auf die konkreten
> Handlungsanweisungen an die Spieler beschränkt, sondern -
> etwa durch eine auf schöpferischer Tätigkeit beruhender Fabel
> - darüber hinausgeht."
> http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_re ... w&nr=10326
Soweit, so "gut". Und was kommt dann?:
> Was eine unfassbar naiv-idiotische Sichtweise darstellt,
> abgesehen von der "Spielidee"-Vokabel.)
>
Dazu fällt mir dann nichts mehr ein, worüber es sich bei solcher Beitragsqualität noch zu diskutieren lohnen könnte, außer: Schlicht niveaulos!
Trotzdem spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
Duchamp schrieb:
>
>
> 3. Ich nehme mal an, der Justitiar der FGS hat nun gesehen,
> dass es eleganter sein könnte, sich auf Gerichtsurteile, die
> den Spieleautoren ihre Eigenschaft als Urheber in Frage
> stellen, ins Feld zu führen.
> (Z.B. das "Knizia-Urteil", in dem als Leitsätze vorangestellt
> wurde:
> "1. Die Spielidee eines Würfelspiels (Spielmaterial, Zahl der
> Spieler, Spielziel, Spielablauf und Wertung) ist als solche
> nicht urheberrechtsschutzfähig.
> 2. Die schriftlich niedergelegte Spielregel (Spielanleitung)
> kann im Einzelfall urheberrechtlich geschützt sein, wenn sie
> sich nicht als bloßer Gebrauchstext auf die konkreten
> Handlungsanweisungen an die Spieler beschränkt, sondern -
> etwa durch eine auf schöpferischer Tätigkeit beruhender Fabel
> - darüber hinausgeht."
> http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_re ... w&nr=10326
Soweit, so "gut". Und was kommt dann?:
> Was eine unfassbar naiv-idiotische Sichtweise darstellt,
> abgesehen von der "Spielidee"-Vokabel.)
>
Dazu fällt mir dann nichts mehr ein, worüber es sich bei solcher Beitragsqualität noch zu diskutieren lohnen könnte, außer: Schlicht niveaulos!
Trotzdem spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
Ernst-Jürgen
-
Duchamp
Re: Hintergründe und meine Einschätzung
Den "Spielablauf" unter die nicht schützenswerte "Spielidee" zu subsumieren, ist m.E. naiv.
Und dass an einer Spielregel alleine "die Fabel", wenn denn "im Einzelfall" vorhanden, schützenswert sein soll, bzw. ausschließlich in einer solchen Fabel eine schöpferische Tätigkeit (weil dann wohl "literarisch") gesehen wird, ist, mit Verlaub, idiotisch.
Und dass an einer Spielregel alleine "die Fabel", wenn denn "im Einzelfall" vorhanden, schützenswert sein soll, bzw. ausschließlich in einer solchen Fabel eine schöpferische Tätigkeit (weil dann wohl "literarisch") gesehen wird, ist, mit Verlaub, idiotisch.
-
Duchamp
Ergänzung: Drehbuchautoren sind keine Urheber!
... weil Drehbücher keine "Werke" sind. Sie werden nicht einmal veröffentlicht. Sie erhalten lediglich "Regieanweisungen" und "Dialoge", die von Schauspielern, Kameramännern und Regisseuren überhaupt erst zur schlüssigen Fabel und Werk werden!
Also: Entzieht den Drehbuchautoren das Urheberrecht! Löst den Verband Deutscher Drehbuchautoren auf! Was soll der Scheiß! Die Schauspieler improvisieren dann ja doch! Und erst der Schnitt macht den Film zum Film! Und WIE der Dialog gesprochen wird!
Wo bleiben die Gerichte! Sie müssen auch kein Drehbuch lesen, geschweige denn verfassen. Versprochen!
Und diese Komponisten! Ohne die Musiker sind ihre Noten doch bloße "Ideen" - kann ja kein Mensch lesen und an und für sich genießen - "Werke"? Pah! Da machen wir dann weiter ...
Also: Entzieht den Drehbuchautoren das Urheberrecht! Löst den Verband Deutscher Drehbuchautoren auf! Was soll der Scheiß! Die Schauspieler improvisieren dann ja doch! Und erst der Schnitt macht den Film zum Film! Und WIE der Dialog gesprochen wird!
Wo bleiben die Gerichte! Sie müssen auch kein Drehbuch lesen, geschweige denn verfassen. Versprochen!
Und diese Komponisten! Ohne die Musiker sind ihre Noten doch bloße "Ideen" - kann ja kein Mensch lesen und an und für sich genießen - "Werke"? Pah! Da machen wir dann weiter ...
-
Ernst-Jürgen Ridder
- Kennerspieler
- Beiträge: 1078
Re: Ich empfinde den Aufruf hier problematisch!
Hallo,
Christian Beiersdorf schrieb:
>
> Merkwürdig finde ich hier allerdings den arroganten
> Standpunkt einiger Diskutanten: "können nicht mal Spielregel
> schreiben" etc. Erstens ist das bullshit udn zweites
"Arrogant", "bullshit" - ein Diskussionsniveau, das offenbar für förderlich gehalten wird; na denn. Da übersieht man dann leicht, dass es z.B. ein aktuell sehr geschätztes Spiel gibt, dessen Regel nicht von den auf der Schachtel angegebenen Autoren geschrieben ist, sondern -ersichtlich komplett- von einem nicht so ganz unbekannten Dritten, wie dies in der Regel dann auch ausdrücklich unter Nennung des Namens dieses Dritten mitgeteilt wird. Dieser Umstand ist dann in meinem ja so "bullshit"-mäßigen Beitrag als Grundlage für eine pointiertere Fragestellung genommen worden, die dann als "arroganter Standpunkt" charakterisiert wird; na denn, meinen darf man ja fast alles.
>
> Ohne Spieleautoren gäbe es keine Spiele, die ihr spielen
> könnt - und den Verlagen wäre auch ihre Daseinsberechtigung
> entzogen.
Das glaube ich nicht. Schon lange vor den sog. Autorenspielen gab es Spiele, mehr oder weniger gute Redaktionsleistungen oder Spiele von damals noch nicht genannten Autoren oder halt die tradierten Klassiker. So ewig lange ist das ja noch nicht her, dass die Autoren es geschafft haben, auf der Schachtel und in der Regel genannt zu werden. Und gäbe es wirklich keine freien Autoren, was eher nicht zu befürchten ist, verlören die Verlage durchaus nicht ihre Daseinsberechtigung. Sie könnten Spiele herausbringen wie früher, nur bessere als früher vermutlich; immerhin gibt es mindestens einen namhaften Verleger, der schon zwei eigene -und dazu sehr gute- Spiele herausgebracht hat; also kein Grund zur Verzweiflung für uns Spieler, auch wenn es dann eher weniger Spiele pro Jahr gäbe. Das Spielerverhalten würde sich vielleicht ändern, das einzelne Spiel öfters als jetzt gespielt werden usw.. Und außerdem: Kaum ein Spieleautor möchte nur für seinen Wohnzimmerschrank produzieren, möchte ich mal vermuten. Ein Spieleautor, der seine Spiele verkaufen und veröffentlicht sehen will, ist mindestens so sehr auf die Verlage angewiesen, wie die Verlage auf gute Autoren. Dieser Aspekt sollte Basis für eine vertrauensvolle Zusammenarbeit sein können.
> Und was den "Stimmenfang" angeht: natürlich versucht die SAZ
> gerade auch von den Spielern Unterstützung zu bekommen. Ohne
> euch wäre das Spieleerfinden ja sinnlos.
Gerne darf die SAZ versuchen, Unterstützung für ihr Anliegen auch bei den Spielern zu gewinnen. Es ist aber wenig hilfreich, wenn dabei ein Diskussionsstil gepflegt wird, wie "arrogant", "bullshit", "unfassbar naiv idiotisch" (letzteres in einem anderen Beitrag in diesem Thread von einem anderen Verfasser, aber wohl auch Mitglied der SAZ). Was soll das bringen, wenn das Thema, um das es geht, juristisch nun einmal sehr komplex ist. Das geht ja schon damit los, dass man als Urheber im Rechtssinne nicht anerkannt werden muss. Ist man Urheber, hat man die Urheberrechte, ob andere das nun anerkennen wollen, oder nicht. Bevor man aber fragen kann, ob ein Spieleautor Urheber ist, muss man erst einmal die Frage beantworten, ob ein Spiel -ganz allgemein, ohne Rücksicht auf das konkrete Spiel- ein schützenswertes Werk im Sinne des Gesetzes ist; ich würde eine tiefe Bewunderung für die geistige Größe desjenigen empfinden, der in der Lage wäre, eine überzeugende Begründung dafür zu liefern, warum ein jedes Spiel, welcher Art auch immer, ein schützenswertes Werk im Sinne des Urheberrechtsgesetzes sein soll. Das wird, solange das Gesetz ist, wie es ist, immer eine Einzelfallfrage bleiben. Deshalb wird es auch immer eine Einzelfrage sein, ob der Autor eines ganz konkreten Spieles Urheber im Rechtssinne ist. Weil das so ist und weil es ohnehin den etwaigen Nicht-Urheber nicht zum Urheber machte, wenn die Fachgruppe Spiel ganz allgemein die Spielautoren als Urheber anerkennen sollte, kann ich eine rechtlich sinnlose "Petition" nicht unterstützen.
Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
Christian Beiersdorf schrieb:
>
> Merkwürdig finde ich hier allerdings den arroganten
> Standpunkt einiger Diskutanten: "können nicht mal Spielregel
> schreiben" etc. Erstens ist das bullshit udn zweites
"Arrogant", "bullshit" - ein Diskussionsniveau, das offenbar für förderlich gehalten wird; na denn. Da übersieht man dann leicht, dass es z.B. ein aktuell sehr geschätztes Spiel gibt, dessen Regel nicht von den auf der Schachtel angegebenen Autoren geschrieben ist, sondern -ersichtlich komplett- von einem nicht so ganz unbekannten Dritten, wie dies in der Regel dann auch ausdrücklich unter Nennung des Namens dieses Dritten mitgeteilt wird. Dieser Umstand ist dann in meinem ja so "bullshit"-mäßigen Beitrag als Grundlage für eine pointiertere Fragestellung genommen worden, die dann als "arroganter Standpunkt" charakterisiert wird; na denn, meinen darf man ja fast alles.
>
> Ohne Spieleautoren gäbe es keine Spiele, die ihr spielen
> könnt - und den Verlagen wäre auch ihre Daseinsberechtigung
> entzogen.
Das glaube ich nicht. Schon lange vor den sog. Autorenspielen gab es Spiele, mehr oder weniger gute Redaktionsleistungen oder Spiele von damals noch nicht genannten Autoren oder halt die tradierten Klassiker. So ewig lange ist das ja noch nicht her, dass die Autoren es geschafft haben, auf der Schachtel und in der Regel genannt zu werden. Und gäbe es wirklich keine freien Autoren, was eher nicht zu befürchten ist, verlören die Verlage durchaus nicht ihre Daseinsberechtigung. Sie könnten Spiele herausbringen wie früher, nur bessere als früher vermutlich; immerhin gibt es mindestens einen namhaften Verleger, der schon zwei eigene -und dazu sehr gute- Spiele herausgebracht hat; also kein Grund zur Verzweiflung für uns Spieler, auch wenn es dann eher weniger Spiele pro Jahr gäbe. Das Spielerverhalten würde sich vielleicht ändern, das einzelne Spiel öfters als jetzt gespielt werden usw.. Und außerdem: Kaum ein Spieleautor möchte nur für seinen Wohnzimmerschrank produzieren, möchte ich mal vermuten. Ein Spieleautor, der seine Spiele verkaufen und veröffentlicht sehen will, ist mindestens so sehr auf die Verlage angewiesen, wie die Verlage auf gute Autoren. Dieser Aspekt sollte Basis für eine vertrauensvolle Zusammenarbeit sein können.
> Und was den "Stimmenfang" angeht: natürlich versucht die SAZ
> gerade auch von den Spielern Unterstützung zu bekommen. Ohne
> euch wäre das Spieleerfinden ja sinnlos.
Gerne darf die SAZ versuchen, Unterstützung für ihr Anliegen auch bei den Spielern zu gewinnen. Es ist aber wenig hilfreich, wenn dabei ein Diskussionsstil gepflegt wird, wie "arrogant", "bullshit", "unfassbar naiv idiotisch" (letzteres in einem anderen Beitrag in diesem Thread von einem anderen Verfasser, aber wohl auch Mitglied der SAZ). Was soll das bringen, wenn das Thema, um das es geht, juristisch nun einmal sehr komplex ist. Das geht ja schon damit los, dass man als Urheber im Rechtssinne nicht anerkannt werden muss. Ist man Urheber, hat man die Urheberrechte, ob andere das nun anerkennen wollen, oder nicht. Bevor man aber fragen kann, ob ein Spieleautor Urheber ist, muss man erst einmal die Frage beantworten, ob ein Spiel -ganz allgemein, ohne Rücksicht auf das konkrete Spiel- ein schützenswertes Werk im Sinne des Gesetzes ist; ich würde eine tiefe Bewunderung für die geistige Größe desjenigen empfinden, der in der Lage wäre, eine überzeugende Begründung dafür zu liefern, warum ein jedes Spiel, welcher Art auch immer, ein schützenswertes Werk im Sinne des Urheberrechtsgesetzes sein soll. Das wird, solange das Gesetz ist, wie es ist, immer eine Einzelfallfrage bleiben. Deshalb wird es auch immer eine Einzelfrage sein, ob der Autor eines ganz konkreten Spieles Urheber im Rechtssinne ist. Weil das so ist und weil es ohnehin den etwaigen Nicht-Urheber nicht zum Urheber machte, wenn die Fachgruppe Spiel ganz allgemein die Spielautoren als Urheber anerkennen sollte, kann ich eine rechtlich sinnlose "Petition" nicht unterstützen.
Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
Ernst-Jürgen
Re: Ich empfinde den Aufruf hier problematisch!
Hallo Christian
> Merkwürdig finde ich hier allerdings den arroganten
> Standpunkt einiger Diskutanten: "können nicht mal Spielregel
> schreiben" etc. Erstens ist das bullshit udn zweites ist die
> Arbeit der Redakteure im Verlag prinzipiell auch keine andere
> als die Arbeit der Lektoren im Buchverlag. Keine käme aber
> auf die Idee zu sagen, die Buchautoren können ja nicht mal
> Bücher schreiben - oder?
Hm, ich verstehe nicht, warum du MIR das antwortest. Ich habe solche Dinge nicht geschrieben, bin somit nicht der richtige Adressat.
Ansonsten bin ich sehr über die Sprachwahl verwundert. Selbst in Fällen, in denen mein Kommunikationspartner ein sachlice falsches Fakt vorträgt, rede ich nicht von "Bullshit", sondern korrgiere ich ihn höflich. Ich stelle mir gerade Günter Jauch bei WWM vor, wie er zum Kandidaten sagt "Ihre Antwort ist Bullshit. Sie haben 500 Euro gewonnen." Das geht aus meiner Sicht nicht.
Und so habe ich einen anderen Gedanken: Wenn die SAZ so gegenüber der FG Spiel auftritt, kann ich deren Verhalten verstehen. Solch einen Kommunikationspartner, dazu als alleinige Vertretung, möche ich nicht haben.
Wolfgang
> Merkwürdig finde ich hier allerdings den arroganten
> Standpunkt einiger Diskutanten: "können nicht mal Spielregel
> schreiben" etc. Erstens ist das bullshit udn zweites ist die
> Arbeit der Redakteure im Verlag prinzipiell auch keine andere
> als die Arbeit der Lektoren im Buchverlag. Keine käme aber
> auf die Idee zu sagen, die Buchautoren können ja nicht mal
> Bücher schreiben - oder?
Hm, ich verstehe nicht, warum du MIR das antwortest. Ich habe solche Dinge nicht geschrieben, bin somit nicht der richtige Adressat.
Ansonsten bin ich sehr über die Sprachwahl verwundert. Selbst in Fällen, in denen mein Kommunikationspartner ein sachlice falsches Fakt vorträgt, rede ich nicht von "Bullshit", sondern korrgiere ich ihn höflich. Ich stelle mir gerade Günter Jauch bei WWM vor, wie er zum Kandidaten sagt "Ihre Antwort ist Bullshit. Sie haben 500 Euro gewonnen." Das geht aus meiner Sicht nicht.
Und so habe ich einen anderen Gedanken: Wenn die SAZ so gegenüber der FG Spiel auftritt, kann ich deren Verhalten verstehen. Solch einen Kommunikationspartner, dazu als alleinige Vertretung, möche ich nicht haben.
Wolfgang
Es gibt zwei Gruppen von Menschen, denen die Welt gehört. Den Liebenden und den Spielenden.
Re: Ich empfinde den Aufruf hier problematisch!
Guten Morgen allerseits,
Ernst Jürgen Ridder schreibt: Zitat Anfang:
" ich würde eine tiefe Bewunderung für die geistige Größe desjenigen empfinden, der in der Lage wäre, eine überzeugende Begründung dafür zu liefern, warum ein jedes Spiel, welcher Art auch immer, ein schützenswertes Werk im Sinne des Urheberrechtsgesetzes sein soll." Zitat Ende.
Das sehe ich ähnlich, wenn auch nicht "tief". Vor geschätzt ca. 20 Jahren habe ich schon mal in der Pöppel Revue behauptet, dass ich nach der gültigen Gesetzeslage keine Möglichkeit sehe, Spielideen/Spiele i.S. des Urheberrechts grundsätzlich schützen zu lassen. Daran hat sich m.E. wenig bis fast gar nichts geändert, auch wenn ich schon damals teils heftigst für diese Ansicht gescholten wurde.
Ob sich das mal ändert, halte ich als (ehemaliger?) Autor in Teilbereichen durchaus für wünschenswert, aber für höchst problematisch und schwierig. Ich hätte jedenfalls keine Patentlösung parat. Und allein der Wunsch nach einer Regelung reicht für die Schaffung einer konkreten Regelung leider nicht aus.
Trotzdem einen schönen Tag noch allerseits.
Detlef W.
Ernst Jürgen Ridder schreibt: Zitat Anfang:
" ich würde eine tiefe Bewunderung für die geistige Größe desjenigen empfinden, der in der Lage wäre, eine überzeugende Begründung dafür zu liefern, warum ein jedes Spiel, welcher Art auch immer, ein schützenswertes Werk im Sinne des Urheberrechtsgesetzes sein soll." Zitat Ende.
Das sehe ich ähnlich, wenn auch nicht "tief". Vor geschätzt ca. 20 Jahren habe ich schon mal in der Pöppel Revue behauptet, dass ich nach der gültigen Gesetzeslage keine Möglichkeit sehe, Spielideen/Spiele i.S. des Urheberrechts grundsätzlich schützen zu lassen. Daran hat sich m.E. wenig bis fast gar nichts geändert, auch wenn ich schon damals teils heftigst für diese Ansicht gescholten wurde.
Ob sich das mal ändert, halte ich als (ehemaliger?) Autor in Teilbereichen durchaus für wünschenswert, aber für höchst problematisch und schwierig. Ich hätte jedenfalls keine Patentlösung parat. Und allein der Wunsch nach einer Regelung reicht für die Schaffung einer konkreten Regelung leider nicht aus.
Trotzdem einen schönen Tag noch allerseits.
Detlef W.
-
Christian Beiersdorf
- Brettspieler
- Beiträge: 93
Re: Ich empfinde den Aufruf hier problematisch!
Hallo Goblin,
du warst im ersten Teil direkt angesprochen.
Dann habe ich von weiteren Diskutanten gesprochen. Und deren arrogante, von Unwissenheit geprägte Haltung gegenüber Spielautoren, lässt einen schon mal wütend werden. Ob nun "bullshit" oder "Unsinn" - die Begründung war durchaus sachlich fundiert, wie ich meine.
du warst im ersten Teil direkt angesprochen.
Dann habe ich von weiteren Diskutanten gesprochen. Und deren arrogante, von Unwissenheit geprägte Haltung gegenüber Spielautoren, lässt einen schon mal wütend werden. Ob nun "bullshit" oder "Unsinn" - die Begründung war durchaus sachlich fundiert, wie ich meine.
Re: Ich empfinde den Aufruf hier problematisch!
Hallo nochmal,
und Entschuldigung, dass ich mich einmische. Über Diskussionsstil(e) und Wortwahl im Einzelnen kann man sich wundern, und muss "Bullshit" nicht gutheißen und natürlich ist es dir freigestellt, dich selbst nicht als arrogant zu empfinden - und deine Sichtweise entsprechend zu rechtfertigen.
So eine Bezeichnung, wie "Bullshit", kann im Eifer einer hitzigen Diskussion schon mal "fallen". - Deswegen muss das Niveau der ganzen Diskussion nicht gleich in Misskredit gebracht werden und pauschal "mitfallen". ;-) - Bullshit ist (laut Duden) umgangssprachlich abwertend für Unsinn; und ist damit, meines Erachtens, eine durchaus angebrachte Bezeichnung für einen Missstand, der die Verantwortlichen auf Seiten der Spiele-Autoren-Zunft zur Wahl des Mittels Petition geführt hat. Ist eine Petition ein Druckmittel? Ja, selbstverständlich ist sie das. Ist sie einseitig? Ebenfalls Ja. Wäre man sich mit der Fachgruppe Spiel vorher einig geworden, bräuchte es kein Druckmittel mehr (mit dem Ziel, die Gespräche wieder aufzunehmen). Warum gibt es seitens der Fachgruppe Spiel kein offizielles Statement dazu? So wie ich das sehe, stellt sich die Fachgruppe Spiel auf den Standpunkt, mit der Spiele-Autoren-Zunft keine öffentlichen Verhandlungen führen, und diese Entscheidung auch öffentlich nicht begründen zu wollen. Zumindest bisher. Wenn ich mir die Website der FG Spiel anschaue, sehe ich mich in meiner Ansicht bestätigt: obwohl das Design erst kürzlich geändert worden ist, ist da wenig Aktuelles zu lesen; unter "Kontakt" oder "Medien" sind überhaupt keine Inhalte hinterlegt - Stand heute. Entweder man hat nichts zu sagen oder man will es nicht (öffentlich) tun. Ich meine, da eine gewisse Heimlichtuerei und verschwörerische Tendenzen zu erkennen. Sich bloß nicht angreifbar machen. Hinterzimmer-Politik? Vielleicht.
Wenn die SAZ nun an die Öffentlichkeit herantritt, bleibt dem hier angesprochenen "Spieler" zunächst keine andere Möglichkeit, als einseitig den Aussagen der SAZ zu vertrauen. Schwierig? Ja, das ist es immer in Vertrauensfragen. Und kritisch soll man bleiben. Zudem wird hier niemand gezwungen, die Petition zu unterschreiben!
Zurück zu deinem Beitrag: ich finde es irreführend, wenn du von der derzeitigen Rechtslage immerzu nur auf den Einzelfall abstellst. Denn in dieser Petition geht es nicht um die Änderung des Urheberrechts und deren Auslegung. Und ich wiederhole mich gern: wir sind nicht vor Gericht. Es geht eben nicht um den oder einen Einzelfall, ob ein ganz bestimmter Autor zu Recht als der Urheber bezeichnet werden darf und ob (s)ein ganz bestimmtes Spiel nun vom Urheberrecht geschützt ist - oder eben nicht. Es geht um einen Grundsatz, ich nenne diesen mal etwas sperrig die Anerkennung-des-Rechts-des-durchschnittlichen-Spieleautors. Durchschnittlich heißt hier, eine Mischung aus Profi- und Laien-Autor: Der eine kann schon alles, der andere lernt noch; der eine kann druckreife Regeln schreiben, der andere ist ohne Redakteur hilflos; beiden ist jedoch gemein, dass sie ein Spiel (Werk) geschaffen haben. Es geht um die Anerkennung der Urheberschaft im Zusammenhang mit dieser kreativen Leistung. Darüber sollten sich die vormaligen Partner eigentlich einig sein bzw. hoffentlich bald (wieder) einig werden. Und dabei schadet es nicht, wenn auch nicht unmittelbar Beteiligte, so wie du, an diesem und für diesen Findungs-"Prozess" sensibilisiert werden. Für den Standpunkt der SAZ, andere Meinungen (als deine), Selbstverständliches und eine Vision in guter Absicht. - Das "Selbstverständliche" habe ich bewusst in meine Aufzählung "hineingeschmuggelt", verbirgt sich dahinter (d)ein Rätsel, das es (noch) zu lösen gilt …
Du nennst etwas rätselhaft, "ein aktuell sehr geschätztes Spiel", ohne den Titel zu nennen. Und ich vermute mal, deines Rätsels Lösung ist "Terra Mystica" und der Regelschreiber Uwe Rosenberg. Wenn das richtig ist, wäre er aber nicht der Urheber des Spiels; ich weiß nicht, wie groß sein Anteil am Regelwerk ist (und wie viele Regeln er im Zuge der Regelbearbeitung geändert, neu hinzugefügt, oder was er überhaupt alles erstmalig geregelt hat, das die Autoren möglicherweise vergessen haben). Bestenfalls ist er Mit-Urheber, wie es Duchamp in seinem Beitrag weiter oben schon ausgeführt hat. Aber darum geht es hier eben nicht, sondern um etwas eben Selbstverständliches:
Im Zweifel für den Urheber (analog des Angeklagten)!
Deines anderen Rätsels Lösung ist wohl Bernd Brunnhofer aka Michael Tummelhofer und der "namhafte Verlag" Hans im Glück, der seine zwei "sehr guten Spiele selbst herausgebracht hat"?! Ich hoffe mal und vertraue jedenfalls auf einen "glücklichen" Ausgang und eine positive Auswirkung der Petition und schließe mich damit Michael Rieneck an, der die Petition sinngemäß mit dem Kommentar unterzeichnet hat, "dass der Spuk hoffentlich bald vorbei sein möge"!
Selbstverständliche Grüße
Gerhard
und Entschuldigung, dass ich mich einmische. Über Diskussionsstil(e) und Wortwahl im Einzelnen kann man sich wundern, und muss "Bullshit" nicht gutheißen und natürlich ist es dir freigestellt, dich selbst nicht als arrogant zu empfinden - und deine Sichtweise entsprechend zu rechtfertigen.
So eine Bezeichnung, wie "Bullshit", kann im Eifer einer hitzigen Diskussion schon mal "fallen". - Deswegen muss das Niveau der ganzen Diskussion nicht gleich in Misskredit gebracht werden und pauschal "mitfallen". ;-) - Bullshit ist (laut Duden) umgangssprachlich abwertend für Unsinn; und ist damit, meines Erachtens, eine durchaus angebrachte Bezeichnung für einen Missstand, der die Verantwortlichen auf Seiten der Spiele-Autoren-Zunft zur Wahl des Mittels Petition geführt hat. Ist eine Petition ein Druckmittel? Ja, selbstverständlich ist sie das. Ist sie einseitig? Ebenfalls Ja. Wäre man sich mit der Fachgruppe Spiel vorher einig geworden, bräuchte es kein Druckmittel mehr (mit dem Ziel, die Gespräche wieder aufzunehmen). Warum gibt es seitens der Fachgruppe Spiel kein offizielles Statement dazu? So wie ich das sehe, stellt sich die Fachgruppe Spiel auf den Standpunkt, mit der Spiele-Autoren-Zunft keine öffentlichen Verhandlungen führen, und diese Entscheidung auch öffentlich nicht begründen zu wollen. Zumindest bisher. Wenn ich mir die Website der FG Spiel anschaue, sehe ich mich in meiner Ansicht bestätigt: obwohl das Design erst kürzlich geändert worden ist, ist da wenig Aktuelles zu lesen; unter "Kontakt" oder "Medien" sind überhaupt keine Inhalte hinterlegt - Stand heute. Entweder man hat nichts zu sagen oder man will es nicht (öffentlich) tun. Ich meine, da eine gewisse Heimlichtuerei und verschwörerische Tendenzen zu erkennen. Sich bloß nicht angreifbar machen. Hinterzimmer-Politik? Vielleicht.
Wenn die SAZ nun an die Öffentlichkeit herantritt, bleibt dem hier angesprochenen "Spieler" zunächst keine andere Möglichkeit, als einseitig den Aussagen der SAZ zu vertrauen. Schwierig? Ja, das ist es immer in Vertrauensfragen. Und kritisch soll man bleiben. Zudem wird hier niemand gezwungen, die Petition zu unterschreiben!
Zurück zu deinem Beitrag: ich finde es irreführend, wenn du von der derzeitigen Rechtslage immerzu nur auf den Einzelfall abstellst. Denn in dieser Petition geht es nicht um die Änderung des Urheberrechts und deren Auslegung. Und ich wiederhole mich gern: wir sind nicht vor Gericht. Es geht eben nicht um den oder einen Einzelfall, ob ein ganz bestimmter Autor zu Recht als der Urheber bezeichnet werden darf und ob (s)ein ganz bestimmtes Spiel nun vom Urheberrecht geschützt ist - oder eben nicht. Es geht um einen Grundsatz, ich nenne diesen mal etwas sperrig die Anerkennung-des-Rechts-des-durchschnittlichen-Spieleautors. Durchschnittlich heißt hier, eine Mischung aus Profi- und Laien-Autor: Der eine kann schon alles, der andere lernt noch; der eine kann druckreife Regeln schreiben, der andere ist ohne Redakteur hilflos; beiden ist jedoch gemein, dass sie ein Spiel (Werk) geschaffen haben. Es geht um die Anerkennung der Urheberschaft im Zusammenhang mit dieser kreativen Leistung. Darüber sollten sich die vormaligen Partner eigentlich einig sein bzw. hoffentlich bald (wieder) einig werden. Und dabei schadet es nicht, wenn auch nicht unmittelbar Beteiligte, so wie du, an diesem und für diesen Findungs-"Prozess" sensibilisiert werden. Für den Standpunkt der SAZ, andere Meinungen (als deine), Selbstverständliches und eine Vision in guter Absicht. - Das "Selbstverständliche" habe ich bewusst in meine Aufzählung "hineingeschmuggelt", verbirgt sich dahinter (d)ein Rätsel, das es (noch) zu lösen gilt …
Du nennst etwas rätselhaft, "ein aktuell sehr geschätztes Spiel", ohne den Titel zu nennen. Und ich vermute mal, deines Rätsels Lösung ist "Terra Mystica" und der Regelschreiber Uwe Rosenberg. Wenn das richtig ist, wäre er aber nicht der Urheber des Spiels; ich weiß nicht, wie groß sein Anteil am Regelwerk ist (und wie viele Regeln er im Zuge der Regelbearbeitung geändert, neu hinzugefügt, oder was er überhaupt alles erstmalig geregelt hat, das die Autoren möglicherweise vergessen haben). Bestenfalls ist er Mit-Urheber, wie es Duchamp in seinem Beitrag weiter oben schon ausgeführt hat. Aber darum geht es hier eben nicht, sondern um etwas eben Selbstverständliches:
Im Zweifel für den Urheber (analog des Angeklagten)!
Deines anderen Rätsels Lösung ist wohl Bernd Brunnhofer aka Michael Tummelhofer und der "namhafte Verlag" Hans im Glück, der seine zwei "sehr guten Spiele selbst herausgebracht hat"?! Ich hoffe mal und vertraue jedenfalls auf einen "glücklichen" Ausgang und eine positive Auswirkung der Petition und schließe mich damit Michael Rieneck an, der die Petition sinngemäß mit dem Kommentar unterzeichnet hat, "dass der Spuk hoffentlich bald vorbei sein möge"!
Selbstverständliche Grüße
Gerhard
Re: Ich empfinde den Aufruf hier problematisch!
Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
> Da übersieht man dann
> leicht, dass es z.B. ein aktuell sehr geschätztes Spiel gibt,
> dessen Regel nicht von den auf der Schachtel angegebenen
> Autoren geschrieben ist, sondern -ersichtlich komplett- von
> einem nicht so ganz unbekannten Dritten, wie dies in der
> Regel dann auch ausdrücklich unter Nennung des Namens dieses
> Dritten mitgeteilt wird.
Wie funktioniert es denn, dass ein Dritter eine Regel komplett selbst schreibt? Hat er plötzlich eine Eingebung oder reicht es ihm, eine Kiste mit dem Prototypen zu bekommen?
Es klingt bei dir so, als würden viele Autoren gar nichts zur Spielregel beitragen, aber wie sollte sowas möglich sein. Jeder Autor ist in der Lage, eine irgendwie geartete Regel zu verfassen. Sonst wüssten die Verlage auch nichts von diesen Spielen und wären nichtmal in der Lage irgendeine Regel dafür zu verfassen.
Ein Redakteur kann ohne den Autor die Regel zu einem Spiel nicht schreiben. Der Autor dagegen kann mit jedem Redakteur zusammen die Spielregel verfassen (oder halt alleine - nur schaffen es die meisten Autoren keine so gute Spielanleitung zu schreiben). Alleine daran sollte man schon erkennen, wer die größere Leistung an dem Werk erbracht hat.
Grüße
Florian
> Da übersieht man dann
> leicht, dass es z.B. ein aktuell sehr geschätztes Spiel gibt,
> dessen Regel nicht von den auf der Schachtel angegebenen
> Autoren geschrieben ist, sondern -ersichtlich komplett- von
> einem nicht so ganz unbekannten Dritten, wie dies in der
> Regel dann auch ausdrücklich unter Nennung des Namens dieses
> Dritten mitgeteilt wird.
Wie funktioniert es denn, dass ein Dritter eine Regel komplett selbst schreibt? Hat er plötzlich eine Eingebung oder reicht es ihm, eine Kiste mit dem Prototypen zu bekommen?
Es klingt bei dir so, als würden viele Autoren gar nichts zur Spielregel beitragen, aber wie sollte sowas möglich sein. Jeder Autor ist in der Lage, eine irgendwie geartete Regel zu verfassen. Sonst wüssten die Verlage auch nichts von diesen Spielen und wären nichtmal in der Lage irgendeine Regel dafür zu verfassen.
Ein Redakteur kann ohne den Autor die Regel zu einem Spiel nicht schreiben. Der Autor dagegen kann mit jedem Redakteur zusammen die Spielregel verfassen (oder halt alleine - nur schaffen es die meisten Autoren keine so gute Spielanleitung zu schreiben). Alleine daran sollte man schon erkennen, wer die größere Leistung an dem Werk erbracht hat.
Grüße
Florian
-
Duchamp
Einspruch
Zum Schreiben von Spielregeln:
Hier muss sehr deutlich vom reinen Inhalt und der Form unterschieden werden. Jede Einsendung eines Spieles an einen Verlag hat bereits eine definierte Spielregel. Und nur deren Vorhandensein ist für unsere Fragestellung hier relevant. Wie sie didaktisch verfeinert, stilistisch angereichert, verbessert und in die für den speziellen Verlag und das Veröffentlichungsformat passende Form gebracht wird, ist Aufgabe des Redakteurs.
---
Zu Spielen ohne Autor:
Natürlich gibt es die. Oder die Autoren sind unbekannt geblieben. Neue Spiele aber, in Zeiten eines gültigen Urheberrechts entstanden, haben einen oder mehrere Urheber.
"Autorenspiele" gibt es schon seit dem 17. Jahrhundert, interessant sind in diesem Zusammemhang Parkers Eigenverlag, um seine Spiele herauszubringen, Konrad Büttgenbachs "Salta", bei dem der Autor sehr in die Öffentlichkeit ging, Laskers "Laska" oder die Ursprünge von Monopoly - Elizabeth Magie / Charles Darrow.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Landlord%27s_Game
Wir sprechen also schon über einen Zeitraum seit spätestens 1900.
Auch ein interessantes Detail sind einige Ravensburger-Titel von Anfang der 70er-Jahre (z.B. traveller-Serie), auf denen, lange vor Gründung der SAZ, bereits Alex Randolph und andere als Autoren vorne auf der Schachtel standen.
http://www.boardgamegeek.com/image/1221613/banda
---
Zu "Verlagen ohne Autor": Niemand hindert einen Verlag daran, sich neue Spiele ausschließlich intern auszudenken, oder auf gemeinfreie Titel zurückzugreifen.
Das Studiosystem in Hollywood hat über Jahrzehnte festangestellte Drehbuchautoren gehabt, und viele TV-Sender arbeiten heute mit "Writers Rooms".
http://www.wga.org/uploadedFiles/writer ... es/ep2.pdf
Übertragen auf Spieleverlage würde des bedeuten, dass diese - zusätzlich zu den ohnehin nicht an Arbeitsmangel leidenden Redakteuren - eine Reihe Spieleautoren anstellen müssten, die Ideen produzieren, eine aus zehn als interessant herauspicken, Prototypen erstellen, das Spiel über einen undefinierten Zeitraum testen und verbessern müssten - zwischen drei Wochen und drei Jahren - um von wiederum 5 Spielen, die sie so testen, eines den Redakteuren als Vorschlag anbieten würden, bevor die auch heute übliche nächste Entwicklungsstufe beginnt. Bringen wir es mal auf den Punkt: So, wie es jetzt läuft, ist es billiger. Viel billiger. Noch billiger.
---
Zitat:
> Sie (die Verlage) könnten Spiele herausbringen wie früher, nur bessere als
> früher vermutlich; immerhin gibt es mindestens einen
> namhaften Verleger, der schon zwei eigene - und dazu sehr
> gute - Spiele herausgebracht hat ...
Warum Spiele, die intern entwickelt werden, vermutlich besser sein sollen als die gegenwärtigen, erschließt sich mir hier nicht. Die Verlage erhalten jährlich hunderte bis tausende Spielvorschläge. Sie erhalten erst ein Exposé, dann die Spielregel, dann auf Wunsch den Prototyp. Sie lassen sich die Spiele in Nürnberg, Essen, Göttingen, Haar von Autoren präsentieren, und entscheiden dann, welche sie mitnehmen. All diese Abläufe sind von den Verlagen gesteuert. Sie machen das, weil es vermutlich für sie die beste Lösung ist, sonst würden sie es lassen.
Dass ein Verleger auch erfolgeich als Autor tätig war und ist, soll jetzt genau was belegen? Dass "die Verlage" das alles besser selber könnten? Diese Logik erschließt sich mir nicht, tut mir Leid.
---
> Ein Spieleautor, der seine Spiele verkaufen
> und veröffentlicht sehen will, ist mindestens so sehr auf die
> Verlage angewiesen, wie die Verlage auf gute Autoren. Dieser
> Aspekt sollte Basis für eine vertrauensvolle Zusammenarbeit
> sein können.
Ist es auch. Denn die direkte Zusammenarbeit findet ja mit den Redakteuren statt (von denen sehr viel mehr als einer erfolgreicher Spieleautor war / ist). Ich vermute stark, dass bei größeren Verlagen nicht diese zu den Sitzungen der "Fachgruppe Spiel" entsandt werden, sondern eher Leute aus dem Vertrieb.
---
> ... muss man erst einmal die Frage
> beantworten, ob ein Spiel -ganz allgemein, ohne Rücksicht auf
> das konkrete Spiel- ein schützenswertes Werk im Sinne des
> Gesetzes ist; ich würde eine tiefe Bewunderung für die
> geistige Größe desjenigen empfinden, der in der Lage wäre,
> eine überzeugende Begründung dafür zu liefern, warum ein
> jedes Spiel, welcher Art auch immer, ein schützenswertes Werk
> im Sinne des Urheberrechtsgesetzes sein soll.
Entschuldie, aber um Komponisten als Urheber anzuerkennen, muss ich NICHT jede Musik, welcher Art auch immer, als schützenswertes Werk im Sinne des Urheberrechstgesetzes definieren.
Denn trotz der vagen Begriffe wie "Schöpfungshöhe" oder "geistiger Gehalt", die im Einzelfall geprüft werden müssen ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Werk_%28Urheberrecht%29
... gibt es eben dennoch Komponisten-, Schriftsteller-, Journalisten-, Drehbuchautorenverbände, die mit der Verwerterseite Verhandlungen führen. Über die angemessene Vergütung derjenigen Werke, die fraglos als solche anerkannt werden. Andere würden die Verwerter auch gar nicht verwerten.
Meiner Ansicht nach bräuchte es eine Handvoll Sachverständiger, die in Streitfällen von Gerichten in Sachen "Schöpfungshöhe von Spielen" gehört werden sollten - Bernward Thole, Synes Ernst, Tom Werneck, um ein paar mögliche zu nennen - so dass Urteile wie das vom Mannheimer Landgericht nicht mehr möglich sind.
---
Auf das sich übrigens meine Begriffe "unfassbar", "naiv" und "idiotisch" bezogen. Sie bezogen sich NICHT auf einen an dieser Diskussion Beteiligten, sondern auf zwei Leitsätze dieses Urteils. Ich glaube, das darf man, auch in einer sachlichen Diskussion durchaus einmal wagen. Ich reagiere auf die anderen Beitragenden hier nicht einmal mit Anmerkungen wie "meinen darf man ja fast alles" oder dergleichen.
Und jetzt muss ich weiter an meiner Spielregel schreiben. Ich bringe mein Spiel nämlich selbst in limitierter Auflage heraus, und bin diesbezüglich Spieleautor, Redakteur, Verleger, Marketingmitarbeiter, Vertriebler und Händler.
Hier muss sehr deutlich vom reinen Inhalt und der Form unterschieden werden. Jede Einsendung eines Spieles an einen Verlag hat bereits eine definierte Spielregel. Und nur deren Vorhandensein ist für unsere Fragestellung hier relevant. Wie sie didaktisch verfeinert, stilistisch angereichert, verbessert und in die für den speziellen Verlag und das Veröffentlichungsformat passende Form gebracht wird, ist Aufgabe des Redakteurs.
---
Zu Spielen ohne Autor:
Natürlich gibt es die. Oder die Autoren sind unbekannt geblieben. Neue Spiele aber, in Zeiten eines gültigen Urheberrechts entstanden, haben einen oder mehrere Urheber.
"Autorenspiele" gibt es schon seit dem 17. Jahrhundert, interessant sind in diesem Zusammemhang Parkers Eigenverlag, um seine Spiele herauszubringen, Konrad Büttgenbachs "Salta", bei dem der Autor sehr in die Öffentlichkeit ging, Laskers "Laska" oder die Ursprünge von Monopoly - Elizabeth Magie / Charles Darrow.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Landlord%27s_Game
Wir sprechen also schon über einen Zeitraum seit spätestens 1900.
Auch ein interessantes Detail sind einige Ravensburger-Titel von Anfang der 70er-Jahre (z.B. traveller-Serie), auf denen, lange vor Gründung der SAZ, bereits Alex Randolph und andere als Autoren vorne auf der Schachtel standen.
http://www.boardgamegeek.com/image/1221613/banda
---
Zu "Verlagen ohne Autor": Niemand hindert einen Verlag daran, sich neue Spiele ausschließlich intern auszudenken, oder auf gemeinfreie Titel zurückzugreifen.
Das Studiosystem in Hollywood hat über Jahrzehnte festangestellte Drehbuchautoren gehabt, und viele TV-Sender arbeiten heute mit "Writers Rooms".
http://www.wga.org/uploadedFiles/writer ... es/ep2.pdf
Übertragen auf Spieleverlage würde des bedeuten, dass diese - zusätzlich zu den ohnehin nicht an Arbeitsmangel leidenden Redakteuren - eine Reihe Spieleautoren anstellen müssten, die Ideen produzieren, eine aus zehn als interessant herauspicken, Prototypen erstellen, das Spiel über einen undefinierten Zeitraum testen und verbessern müssten - zwischen drei Wochen und drei Jahren - um von wiederum 5 Spielen, die sie so testen, eines den Redakteuren als Vorschlag anbieten würden, bevor die auch heute übliche nächste Entwicklungsstufe beginnt. Bringen wir es mal auf den Punkt: So, wie es jetzt läuft, ist es billiger. Viel billiger. Noch billiger.
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Zitat:
> Sie (die Verlage) könnten Spiele herausbringen wie früher, nur bessere als
> früher vermutlich; immerhin gibt es mindestens einen
> namhaften Verleger, der schon zwei eigene - und dazu sehr
> gute - Spiele herausgebracht hat ...
Warum Spiele, die intern entwickelt werden, vermutlich besser sein sollen als die gegenwärtigen, erschließt sich mir hier nicht. Die Verlage erhalten jährlich hunderte bis tausende Spielvorschläge. Sie erhalten erst ein Exposé, dann die Spielregel, dann auf Wunsch den Prototyp. Sie lassen sich die Spiele in Nürnberg, Essen, Göttingen, Haar von Autoren präsentieren, und entscheiden dann, welche sie mitnehmen. All diese Abläufe sind von den Verlagen gesteuert. Sie machen das, weil es vermutlich für sie die beste Lösung ist, sonst würden sie es lassen.
Dass ein Verleger auch erfolgeich als Autor tätig war und ist, soll jetzt genau was belegen? Dass "die Verlage" das alles besser selber könnten? Diese Logik erschließt sich mir nicht, tut mir Leid.
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> Ein Spieleautor, der seine Spiele verkaufen
> und veröffentlicht sehen will, ist mindestens so sehr auf die
> Verlage angewiesen, wie die Verlage auf gute Autoren. Dieser
> Aspekt sollte Basis für eine vertrauensvolle Zusammenarbeit
> sein können.
Ist es auch. Denn die direkte Zusammenarbeit findet ja mit den Redakteuren statt (von denen sehr viel mehr als einer erfolgreicher Spieleautor war / ist). Ich vermute stark, dass bei größeren Verlagen nicht diese zu den Sitzungen der "Fachgruppe Spiel" entsandt werden, sondern eher Leute aus dem Vertrieb.
---
> ... muss man erst einmal die Frage
> beantworten, ob ein Spiel -ganz allgemein, ohne Rücksicht auf
> das konkrete Spiel- ein schützenswertes Werk im Sinne des
> Gesetzes ist; ich würde eine tiefe Bewunderung für die
> geistige Größe desjenigen empfinden, der in der Lage wäre,
> eine überzeugende Begründung dafür zu liefern, warum ein
> jedes Spiel, welcher Art auch immer, ein schützenswertes Werk
> im Sinne des Urheberrechtsgesetzes sein soll.
Entschuldie, aber um Komponisten als Urheber anzuerkennen, muss ich NICHT jede Musik, welcher Art auch immer, als schützenswertes Werk im Sinne des Urheberrechstgesetzes definieren.
Denn trotz der vagen Begriffe wie "Schöpfungshöhe" oder "geistiger Gehalt", die im Einzelfall geprüft werden müssen ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Werk_%28Urheberrecht%29
... gibt es eben dennoch Komponisten-, Schriftsteller-, Journalisten-, Drehbuchautorenverbände, die mit der Verwerterseite Verhandlungen führen. Über die angemessene Vergütung derjenigen Werke, die fraglos als solche anerkannt werden. Andere würden die Verwerter auch gar nicht verwerten.
Meiner Ansicht nach bräuchte es eine Handvoll Sachverständiger, die in Streitfällen von Gerichten in Sachen "Schöpfungshöhe von Spielen" gehört werden sollten - Bernward Thole, Synes Ernst, Tom Werneck, um ein paar mögliche zu nennen - so dass Urteile wie das vom Mannheimer Landgericht nicht mehr möglich sind.
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Auf das sich übrigens meine Begriffe "unfassbar", "naiv" und "idiotisch" bezogen. Sie bezogen sich NICHT auf einen an dieser Diskussion Beteiligten, sondern auf zwei Leitsätze dieses Urteils. Ich glaube, das darf man, auch in einer sachlichen Diskussion durchaus einmal wagen. Ich reagiere auf die anderen Beitragenden hier nicht einmal mit Anmerkungen wie "meinen darf man ja fast alles" oder dergleichen.
Und jetzt muss ich weiter an meiner Spielregel schreiben. Ich bringe mein Spiel nämlich selbst in limitierter Auflage heraus, und bin diesbezüglich Spieleautor, Redakteur, Verleger, Marketingmitarbeiter, Vertriebler und Händler.
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peer
Re: Hintergründe und meine Einschätzung
Hi,
Danke für den ausführlichen Post. Was ich aber eigentlich wollte (sorry, hatte mich wohl nicht klar ausgedrückt) ist die ursprüngliche Aussage der Fachgruppe Spiel, bislang habe ich sie nur zitiert gesehen. Das meinte ich mit "Kontext".
ciao
peer
Danke für den ausführlichen Post. Was ich aber eigentlich wollte (sorry, hatte mich wohl nicht klar ausgedrückt) ist die ursprüngliche Aussage der Fachgruppe Spiel, bislang habe ich sie nur zitiert gesehen. Das meinte ich mit "Kontext".
ciao
peer
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peer
Re: Ich empfinde den Aufruf hier problematisch!
Hi,
ernst gemeinte Frage:
Was überzeugt dich an der juristischen Stellungsnahme nicht?
http://www.spieleautorenzunft.de/tl_fil ... schutz.pdf
(Außer dass der Autor als Autor nicht neutral ist, klar - aber inhaltlich?)
ciao
peer
ernst gemeinte Frage:
Was überzeugt dich an der juristischen Stellungsnahme nicht?
http://www.spieleautorenzunft.de/tl_fil ... schutz.pdf
(Außer dass der Autor als Autor nicht neutral ist, klar - aber inhaltlich?)
ciao
peer
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Duchamp
Re: Hintergründe und meine Einschätzung
Eine Veröffentlichung über diese Zitate hinaus gibt es meines Wissens noch nicht - es wird wohl aber an einer genaueren Dokumentation gearbeitet. Schauen wir mal.
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Zottelmonster
- Kennerspieler
- Beiträge: 596
Re: Ich empfinde den Aufruf hier problematisch!
Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
> Ist man Urheber, hat man die Urheberrechte, ob andere das nun
> anerkennen wollen, oder nicht. Bevor man aber fragen kann, ob
> ein Spieleautor Urheber ist, muss man erst einmal die Frage
> beantworten, ob ein Spiel -ganz allgemein, ohne Rücksicht auf
> das konkrete Spiel- ein schützenswertes Werk im Sinne des
> Gesetzes ist; ich würde eine tiefe Bewunderung für die
> geistige Größe desjenigen empfinden, der in der Lage wäre,
> eine überzeugende Begründung dafür zu liefern, warum ein
> jedes Spiel, welcher Art auch immer, ein schützenswertes Werk
> im Sinne des Urheberrechtsgesetzes sein soll.
> Spielerische Grüße
> Ernst-Jürgen
Ich weiß nicht so ganz, wo hier das Problem ist. Natürlich sit nicht "jedes Spiel" urheberrechtlich geschützt "im Sinne des Urheberrechts". Es sind nur Spiele, die persönliche geistige Schöpfungen sind, genauso wie nur Musiksstücke, Romane, Filme und Computerprogramme geschützt sind, wenn sie persönliche geistige Schöpfungen sind.
Meine Annahme wäre aber, dass das "durchschnittliche Spiel" eben eine solche Schöpfung ist. und somit de SChutz verdient hätte. Ich sehe nämlich das Spiel als ein kulturelles Gut aus dem Großbereich "Kunst". Es ist doch eine Kunst fremden Menschen mit Hilfe von Gegenständen, und einer Beschreibung, was man mit diesen Gegenständen tun soll, eine intensive sinnliche, logische, ästhetische oder sonstige Erfahrung zu liefern. Genau solche Erfahrungen sind doch auch das Ziel vieler Musikstücke, Malereien oder Skulpturen. Das es sich im viel bescholtenen Einzelfall natürlich auch mal ncicht um eine persönliche geistige Schöpfung handeln kann, ist nicht zu bestreiten. Aber diesen Umstand hat man bei einem Musikstück, einem Buch und einem Bild möglicherweise auch.
Der Sinn vom Urheberrecht ist doch, den Urheber die Beziehung des Urhebers zum Werk zu schützen. Und die schützenswerten Werke sind solche der Literatur, Wissenschaft und Kunst. Warum also jetzt nicht ein Spiel aber ein "pantomimisches Werk"? Wieso sollte hier unterschieden werden?
Vielmehr stelle ich mir doch die Frage, warum soll bitte eine wissenschaftliche Tabelle schützenswerter sein als ein Spiel??? Solche wissenschaftlichen Darstellungen werden nämlich asudrücklich genannt. Ich meine: DAS SIND TABELLEN!!! Wenn ich die Werte habe, kann ich die Tabellen auch herstellen. Darf ich aber nicht, weil DIE TABELLE geschützt ist, nicht etwa die Messergebnisse.
Beste Grüße
Zottelmonster
> Ist man Urheber, hat man die Urheberrechte, ob andere das nun
> anerkennen wollen, oder nicht. Bevor man aber fragen kann, ob
> ein Spieleautor Urheber ist, muss man erst einmal die Frage
> beantworten, ob ein Spiel -ganz allgemein, ohne Rücksicht auf
> das konkrete Spiel- ein schützenswertes Werk im Sinne des
> Gesetzes ist; ich würde eine tiefe Bewunderung für die
> geistige Größe desjenigen empfinden, der in der Lage wäre,
> eine überzeugende Begründung dafür zu liefern, warum ein
> jedes Spiel, welcher Art auch immer, ein schützenswertes Werk
> im Sinne des Urheberrechtsgesetzes sein soll.
> Spielerische Grüße
> Ernst-Jürgen
Ich weiß nicht so ganz, wo hier das Problem ist. Natürlich sit nicht "jedes Spiel" urheberrechtlich geschützt "im Sinne des Urheberrechts". Es sind nur Spiele, die persönliche geistige Schöpfungen sind, genauso wie nur Musiksstücke, Romane, Filme und Computerprogramme geschützt sind, wenn sie persönliche geistige Schöpfungen sind.
Meine Annahme wäre aber, dass das "durchschnittliche Spiel" eben eine solche Schöpfung ist. und somit de SChutz verdient hätte. Ich sehe nämlich das Spiel als ein kulturelles Gut aus dem Großbereich "Kunst". Es ist doch eine Kunst fremden Menschen mit Hilfe von Gegenständen, und einer Beschreibung, was man mit diesen Gegenständen tun soll, eine intensive sinnliche, logische, ästhetische oder sonstige Erfahrung zu liefern. Genau solche Erfahrungen sind doch auch das Ziel vieler Musikstücke, Malereien oder Skulpturen. Das es sich im viel bescholtenen Einzelfall natürlich auch mal ncicht um eine persönliche geistige Schöpfung handeln kann, ist nicht zu bestreiten. Aber diesen Umstand hat man bei einem Musikstück, einem Buch und einem Bild möglicherweise auch.
Der Sinn vom Urheberrecht ist doch, den Urheber die Beziehung des Urhebers zum Werk zu schützen. Und die schützenswerten Werke sind solche der Literatur, Wissenschaft und Kunst. Warum also jetzt nicht ein Spiel aber ein "pantomimisches Werk"? Wieso sollte hier unterschieden werden?
Vielmehr stelle ich mir doch die Frage, warum soll bitte eine wissenschaftliche Tabelle schützenswerter sein als ein Spiel??? Solche wissenschaftlichen Darstellungen werden nämlich asudrücklich genannt. Ich meine: DAS SIND TABELLEN!!! Wenn ich die Werte habe, kann ich die Tabellen auch herstellen. Darf ich aber nicht, weil DIE TABELLE geschützt ist, nicht etwa die Messergebnisse.
Beste Grüße
Zottelmonster
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Re: Ich empfinde den Aufruf hier problematisch!
Lieber Peer,
es geht nicht darum, was mich an dem Artikel überzeugt oder nicht. Die Ausführungen der Kollegen sind ganz bestimmt von hoher Qualität, und ich maße mir nicht an, als zwar Jurist, aber mit geringen Kenntnissen vom Urheberrecht gesegnet, hierzu fachlich meinen Senf dazu zu geben.
Es geht darum, welche Möglichkeiten die aktuelle Gesetzeslage bietet. Denn nur darauf basieren die Gerichtsurteile. Ein Gericht wird, (mit Verlaub sind diese Zeilen auch an einen der Vorredner gerichtet) niemals "naive" oder gar "idiotische" Urteile sprechen. Ich habe großes Vertrauen in unsere Gerichtsbarkeit. Gelegentlich sind Urteile falsch, dafür hat man dann die nächste Instanz, wenn man möchte, aber idiotisch sind sie sicher nicht.
Ein Gericht ist daran gebunden, was das Gesetz ihn vorgibt. Natürlich müssen Gesetze nicht selten ausgelegt werden. Dann ist die schöpferische Kraft des Richters gefragt. Und die ist meist gar nicht so schlecht. Mit Schimpfen kommen wir ganz bestimmt nicht weiter.
Ich habe das Urteil des LG ( Mannheim war es, glaube ich) in der Angelegenheit des Kollegen (Knizia war es, glaube ich) seinerzeit gelesen. Wenn ich mich recht erinnere, war ich damals der Ansicht, dass das Urteil der Gesetzeslage entspricht, und demgemäß zutreffend ist.
Ob ich mir ein anderes Urteil wünsche, darauf kommt es nicht an. Die Forderung an bestimmte Institutionen, diese mögen ein Urheberrecht von Spieleautoren anerkennen, ist daher nett gemeint, wird aber das Gesetz nicht ändern und damit auch die Rechtsprechung nicht.
Und damit komme ich jetzt zum Schluss: Ich greife noch einmal die Vorgabe von Ernst-Jürgen Ridder auf, der hohen Respekt dem zollt, der eine vernünftige Begründung dafür liefert, usw,usw.......
Diese Begründung habe ich bisher noch nicht gelesen. Es spräche für die schöpferische Kraft von Spieleautoren, wenn sie diese nachvollziehbare und vernünftige Begründung einmal liefern könnten, und bitte nicht mit unqualifizierten Äußerungen einiger weniger. Die helfen uns wirklich nicht weiter.
So, jetzt muss ich wieder arbeiten. Glücklicherweise kein Urheberrecht! Spielerische Grüße, Detlef W.
es geht nicht darum, was mich an dem Artikel überzeugt oder nicht. Die Ausführungen der Kollegen sind ganz bestimmt von hoher Qualität, und ich maße mir nicht an, als zwar Jurist, aber mit geringen Kenntnissen vom Urheberrecht gesegnet, hierzu fachlich meinen Senf dazu zu geben.
Es geht darum, welche Möglichkeiten die aktuelle Gesetzeslage bietet. Denn nur darauf basieren die Gerichtsurteile. Ein Gericht wird, (mit Verlaub sind diese Zeilen auch an einen der Vorredner gerichtet) niemals "naive" oder gar "idiotische" Urteile sprechen. Ich habe großes Vertrauen in unsere Gerichtsbarkeit. Gelegentlich sind Urteile falsch, dafür hat man dann die nächste Instanz, wenn man möchte, aber idiotisch sind sie sicher nicht.
Ein Gericht ist daran gebunden, was das Gesetz ihn vorgibt. Natürlich müssen Gesetze nicht selten ausgelegt werden. Dann ist die schöpferische Kraft des Richters gefragt. Und die ist meist gar nicht so schlecht. Mit Schimpfen kommen wir ganz bestimmt nicht weiter.
Ich habe das Urteil des LG ( Mannheim war es, glaube ich) in der Angelegenheit des Kollegen (Knizia war es, glaube ich) seinerzeit gelesen. Wenn ich mich recht erinnere, war ich damals der Ansicht, dass das Urteil der Gesetzeslage entspricht, und demgemäß zutreffend ist.
Ob ich mir ein anderes Urteil wünsche, darauf kommt es nicht an. Die Forderung an bestimmte Institutionen, diese mögen ein Urheberrecht von Spieleautoren anerkennen, ist daher nett gemeint, wird aber das Gesetz nicht ändern und damit auch die Rechtsprechung nicht.
Und damit komme ich jetzt zum Schluss: Ich greife noch einmal die Vorgabe von Ernst-Jürgen Ridder auf, der hohen Respekt dem zollt, der eine vernünftige Begründung dafür liefert, usw,usw.......
Diese Begründung habe ich bisher noch nicht gelesen. Es spräche für die schöpferische Kraft von Spieleautoren, wenn sie diese nachvollziehbare und vernünftige Begründung einmal liefern könnten, und bitte nicht mit unqualifizierten Äußerungen einiger weniger. Die helfen uns wirklich nicht weiter.
So, jetzt muss ich wieder arbeiten. Glücklicherweise kein Urheberrecht! Spielerische Grüße, Detlef W.
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Duchamp
Re: Hintergründe und meine Einschätzung
Also, die E-Mail (ich habe sie jetzt vorliegen, es ist aber nicht meine Entscheidung, daraus weitere Stellen öffentlich zu zitieren) ist sehr knapp gehalten, beide Zitate erhalten absolut keinen zusätzlichen Gehalt durch ihr Umfeld.
Die bei Guido auf tric trac erwähnte Begründung dafür, dass Gespräche ausgeschlossen werden, ist übrigens bis auf die Satzstellung ebenfalls mit der E-Mail identisch:
"Abstimmungen zwischen der SAZ und der Fachgruppe Spiel bezüglich Autorenverträgen laufen Gefahr, zumindest teilweise gegen das Kartellrecht zu verstoßen."
Seltsam, dass andere Berufsverbände in den Kreativbranchen durchaus Standardverträge aushandeln können ...
Die bei Guido auf tric trac erwähnte Begründung dafür, dass Gespräche ausgeschlossen werden, ist übrigens bis auf die Satzstellung ebenfalls mit der E-Mail identisch:
"Abstimmungen zwischen der SAZ und der Fachgruppe Spiel bezüglich Autorenverträgen laufen Gefahr, zumindest teilweise gegen das Kartellrecht zu verstoßen."
Seltsam, dass andere Berufsverbände in den Kreativbranchen durchaus Standardverträge aushandeln können ...
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