Müssen Spieleautoren/Kleinverleger ein Gewerbe und sich bei der Handwerkskammer anmelden?

[MarcCerny]

Hallo zusammen,

in bin mit der Entwicklung meiner Spiele schon ziemlich weit und habe sie auch schon mit verschiedenen Leuten getestet. Irgendwann kommt man dann an den Punkt, an dem jemand das Spiel gerne haben möchte und da beginnt mein Problem. Wenn ich dieses Spiel nun verkaufen möchte handle ich mit Gewinnabsicht und muss ein (Klein)Gewerbe anmelden.

Darüber habe ich mich informiert und um auf der sicheren Seite zu sein ist dieses wohl unerlässlich. Ist ja auch eine einmalige Sache, die ca. 20 Euro kostet. Mich würde interessieren, ob ihr ein Gewerbe angemeldet habt und wenn ja wie ihr es bezeichnet habt.

Das nächste größere Problem habe ich jedoch mit der Handwerkskammer und da habe ich, im Zusammenhang mit dem Erfinden von Spielen, noch nicht viel gefunden. Muss man sich in der Handwerkskammer eintragen lassen, wenn man Spiele erfindet, herstellt und verkauft? 1. Sind die Folgekosten nicht zu unterschätzen und 2. Als was soll man sich anmelden?

Würde mich sehr freuen, wenn ihr mir weiterhelfen könnt.

Grüße
Marc

[HDScurox]

Wenn du für erstmal ein Gewerbe anmeldest, dann bekommt das ja noch keinen offiziellen Namen, solange du keine Rechtsform wie GbR oder GmbH nimmst (meine ich zu wissen). Du musst ja nur angeben, welchen Tätigkeit dein Gewerbe nachgeht, das wäre dann in diesem Fall das erfinden, überarbeiten und verlegen von Gesellschaftsspielen.

Ob diese Art der Tätigkeit eine Anmeldung bei der Handwerkskammer benötigt, weiß ich nicht.

[BGBandit]

Gewerbe müssen nur Gewerbetreibende anmelden.

Als reiner Spieleautor bist du Freiberufler und gehörst somit nicht zur Handwerkskammer und auch keiner anderen Kammer. Also kein Gewerbetreibender

Wenn du Spiele verkaufen willst, bist du Händler (Gewerbetreibender), also Industrie- und Handelskammer. Handwerkskammern sind für uns Handwerker: Maler, Maurer, Fliesenleger usw.

Gehst du beiden Tätigkeiten nach (Gewerbe und schöpferisch/geistig), wird das getrennt besteuert. Und dann musst du für beide Tätigeiten alles getrennt machen: Kontenführung usw.

Soweit mein Informationsstand

Willst du also was machen, dann geh als erstes mal zum Steuerberater

[MarcCerny]

Vielen Dank für die Antworten. Also das mit den getrennten Tätigkeiten ist für mich eine ganz neue Variant, die mir nicht richtig einleuchtet. Also wenn ich z.B. ein Gewerbe als Fotograf anmelde, muss ich auch Mitglied in der Handwerkskammer sein. Ich produziere dann Fotoarbeiten und verkaufe sie auch. Gewerbe gibt es für Industrie, Handwerk und Handel. Da muss ich in der Handwerkskammer sein um Fotografien zu machen und nicht noch zusätzlich in der Industrie- und Handelskammer sein, um diese dann verkaufen zu dürfen.
Naja, vielleicht gibt es ja Forumsmitglieder, die Spiele selber produzieren und auch verkaufen und mir weiterhelfen können. Würde mich sehr freuen. Frage mich z.B. auch wie das rechtlich auf Crowdfundingseiten läuft. Da suchen Leute ja öfters Unterstützung für selbstausgedachte Spiele , um diese dann zu produzieren und zu verkaufen.

[BGBandit]

Fotograf ist das ideale Beispiel: der gehört nämlich zu beiden Gruppen und ist somit einer der Ausnahmeberufe. Ein Fotograf gehört eben NICHT automatisch zur Handwerkskammer!

http://www.foto-tipps.com/blog/gewerbea ... -fotograf/

Eigentlich ist er ein freiberuflicher Künstler, der aber nach seinem Tätigkeitsschwerpunkt eingestuft wird. Ein Fotograf mit Laden, der Fotos verkauft oder im Auftrag ausführt, gehört zur Handwerkskammer (Produkt = Foto; Schwerpunk aber das Fotografieren, deswegen HWK). Ein Bildfotograf für Zeitungen etc. ist Freiberufler und nicht gewerbetätig.

Das mit dem "getrennt einstufen" ist eigentlich ganz einfach (nur nicht einfach für die Buchhaltung). Das sind aber wirklich Ausnahmefälle und wird auch vom FA ganz besonders betrachtet. Beispiel Softwareentwickler: der ist erstmal freuberuflich tätig und solange er nur seine Arbeitszeit in Rechnung stellt, bleibt er das auch. Fängt er aber an diese Software zu verkaufen, ist er Gewerbetreibender.

Es geht ja im Prinzip nur um die Besteuerung. Alle Kosten, die dir aufgrund des Spieleerfindens entstehen, kannst du über den Freiberuf abwickeln. Aber wieviele Kosten entstehen dir da? Blieben die Einnahmen. Da du aber selbst das Spiel verkaufen willst, könntest du dir bei einer Getrenntbesteuerung allenfalls selbst eine Rechnung stellen. Quasi von Autor zu Verkäufer. Das macht IMHO keinen Sinn. Also lässt du dich komplett als Gesamtpaket "Verleger" besteuern. Das schliesst den schöpferischen und händlerischen Prozess mit ein, und brauchst nur einmal Konto zu führen.

Sobald du ein Produkt verkaufst, bist du gewerbetätig. Und wenn du ein Spiel verlegst, gehörst du zur Handelskammer, nicht zur Handwerkskammer, schliesslich stellst du ja selbst nichts her, wofür du handwerkliches Können benötigen würdest.

edit: willst du das Spiel eigentlich selbst herstellen? Also nicht herstellen lassen? Von was für einem Spiel reden wir hier überhaupt? Willst du etwas selbst aus Holz schnitzen (beispielsweise)?

Vieleicht hilft dir der link weiter

http://www2.spiele-archiv.de/leitfaden.html

Alle Angaben ohne Gewähr

[MarcCerny]

Vielen Dank für deine Mühe und deine Antworten. Es ist etwas kompliziert aber ich versuche es mal zu beschreiben.

Ich entwickle momentan Spiele zur Förderung der Motorik, Kognition, Feinmotorik und Sprache bei Kindern. Da ich eine pädagogische Ausbildung habe und schon viele Jahre Berufserfahrung besitze, habe ich in diesem Bereich viele Ideen und schon einiges ausprobiert. Die Spiele kamen immer sehr gut an und einige Personen wollten sie kaufen. Womit ich gar nicht gerechnet hatte. An dieser Stelle wurde es dann kompliziert.

Für die Spiele braucht man Spielkarten, die ich selber hergestellt habe Da ich seit vielen Jahren Hobbyfotograf bin, habe ich Gegenstände fotografiert, die Bilder bearbeitet, beschriftet, gestaltet etc. Also habe ich die Karten und das Spielbrett selber hergestellt. Dann habe ich Spielsteine, Würfel etc. gekauft. Außerdem braucht man für mein Spiel z.B. eine Schere, Wolle, Luftballon etc. Diese Gegenstände habe ich gekauft und einen Spielekarton gestaltet, indem alles seinen Platz hat. Das war und ist alles wunderbar, aber beim Verkauf wird es nun schwierig.

Ich wäre ja quasi Fotograf, Grafikdesigner, Einkäufer, Hersteller, Spielentwickler, Vertreiber....

[BGBandit]

Ah ok, das ist zumindest schonmal ein etwas anderer Schnack, wenn du es auch noch selbst herstellst. Jetzt weiss ich auch, wie du auf Handwerkskammer kommst ;-)

Also du musst natürlich nicht alles getrennt angeben. Die werden sich den Schwerpunkt deiner Tätigkeit aussuchen und dich danach einstufen. Das ist allerdings mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Verkauf mit Gewinnerzielungsabsicht und da wird dann nicht die HWK zuständig sein. Du verkaufst ja ein Produkt und nicht deinen Arbeitseinsatz (um das mal vereinfacht auszudrücken).
Für sowas gründen die meisten einen Kleinstverlag (s.o.)

Der Gang zum Steuerberater bleibt dir eh nicht erspart, aber beim FA und auch bei den Kammern sind die immer sehr hilfsbereit. Ruf einfach mal an und frag.

Das mit dem "Getrennten" macht man eigentlich meistens, wenn man erst nur freiberuflich tätig ist und dann plötzlich was verkaufen will, aber nicht sicher ist, ob man auch weiterhin verkauft oder lieber freiberuflich bleibt.

[widow_s_cruse]

Hallo Marc,

Die Spiele kamen immer sehr gut an und einige Personen wollten sie kaufen. Womit ich gar nicht gerechnet hatte. An dieser Stelle wurde es dann kompliziert.

Welche Umsatzzahlen sind denn von dir geplant?
Hier gibt es auch Richtlinien, ab wann solche Erlöse überhaupt zu melden sind.

Wenn es fünf Exemplare im Jahr sind, machst du dir viel zu viele Gedanken.
Und hunderte von Exemplaren wollen erst mal an den MannInnen gebracht werden.

Prüfe doch erst mal, ab welche Umsatzzahlen überhaupt Meldungen erforderlich werden.
Denn hast du dich erst mal gemeldet, sind die bösen Geister, die du da gerufen hast,
gar nicht so leicht wieder los zu werden.

[MarcCerny]

Erneut vielen Dank für die Antworten. Habe mich vielleicht nicht eindeutig ausgedrückt, aber es ist ja auch etwas kompliziert.

@ widow_s_cruse: Also ich habe das Beispiel Fotograf gewählt, weil ich mich da schon einmal informiert hatte. Sobald ich auch nur ein Foto offiziell verkaufe oder z.B. im Internet anbiete brauche ich ein Gewerbe und muss auch Mitglied in der Handwerkskammer sein. Wenn der Gewinn z.B. unter den Kosten für die Mitgliedschaft bei der Handwerkskammer liegt ist das mein Problem. So ungefähr die Aussage der Handwerkskammer. Aus diesem Grund bin ich davon ausgegangen, dass es auch keine Freibeträge gibt, wenn ich Spiele verkaufe. Also ich plane momentan eher 10 Spiele zu verkaufen als 100.

@ BGBandit: Danke für die Informationen. Dann werde ich mich mal an die Handelskammer und das FA wenden. Wichtig wäre ja dann auch, ob ich mich ins Handelsregister eintragen lassen muss.

Würde es super finden, wenn es bestimmte Freibeträge geben würde. Ich finde meine Spielidee gut und es macht mir großen Spaß die Spiele zu entwickeln. Da muss es doch auch eine Möglichkeit geben ein paar davon zu verkaufen? Vielleicht mache ich mir ja auch zu viele Sorgen und Gedanken, aber ich möchte auch nicht plötzlich Ärger mit dem FA oder einer Kammer bekommen.

Als nächstes kommen ja dann auch noch die ganzen Sicherheitsbestimmungen für Spiele etc. Momentan habe ich das Gefühl, dass es echt schwierig ist Spiele in Deutschland legal zu verkaufen. Aber für die Sicherheitsfragen werde ich wohl ein neues Thema in einem anderen bereich des Forums eröffnen müssen :-)

[HDScurox]

"ob ich mich ins Handelsregister eintragen lassen muss." Sicherlich nicht, das ist erst ab einem gewissen Umsatz Pflicht und den wirst du mit deinem Vorhaben kaum erreichen.

[BGBandit]

Was widow_s_cruse sagt ist nicht richtig:

Sobald du eine nachhaltige Gewinnerzielungsabsicht hast, bist du verpflichtet ein Gewerbe anzumelden. Allerdings gibt es einen Freibetrag von 24.500€ für natürliche Personen, also bis dahn zahlst du keine Gewerbesteuer. Das heisst aber nicht, dass du dein Gewerbe nicht anmelden musst.

Außerdem gilt bis 17.500€ die Kleinunternehmerregelung

http://www.kleinunternehmer.de/kleinunt ... gelung.htm

Die Haftungsgeschichte für deine verkauften Spiele ist ne ganz andere Sache. Wenn du privat Spiele verkaufst, ist für das Produkt selbst immer noch der Hersteller zuständig. Wenn du selbst also der Hersteller bist ...

Blödes Beispiel: steckt sich irgendein Kind deine Würfel in den Mund, erstickt und in deiner Anleitung steht nicht explizit drin, dass das Kind sich keine Würfel in den Hals stecken soll (der berühmte Hinweis "verschluckbare Einzelteile, nicht für Kinder unter 3 Jahren"), dann bist du fällig. Sowas muss beachtet werden.

[widow_s_cruse]

Wegen den Richtlinien für die Anmeldungen in Bezug der Umsatzhöhe kann ich leider doch nichts finden und muss dich enttäuschen. Meine Gedanken wegen den Freibeträgen bezogen sich auf die Umsatzsteuer usw,

Die Gewerbeordnung greift sogar das Thema Erlöse wegen Liebhaberei auf.
Ich bin mal gespannt, wer von denjenigen, die hier regen Handel mit gebrauchten Spielen im Basar betreiben, das als Gewerbe gemeldet hat.

[BGBandit]

Wenn ich Spiele kaufe und sie für weniger wieder VERkaufe, habe ich keine Gewinnerzielungsabsicht! Das ist was anderes,

Erlöse wegen Liebhaberei ist noch ne andere Geschichte.
Nochmal: ein Gewerbe anmelden muss jeder, der eine Gewinnerzielungsabsicht hat. Nun könnte ich ja ganz schlau sein und sagen: ich melde ein Gewerbe an, lass mir jede Menge Spiele steuerfrei (als Betriebsausgabe) schicken, kauf mir noch ne hübsche Kamera und 3 Studioleuchten ... aber ich tue nichts, um auf der anderen Seite Steuern an den Staat zurückzugeben, nämlich indem ich mit Gewinnerzielungsabsicht handele. Sprich Spiele wieder VERkaufe (wofür ich Umsatzsteuer an das FA zurückgebe), oder sonstwas mache

[widow_s_cruse]

Hallo Ines,

Erlöse wegen Liebhaberei ist noch ne andere Geschichte

ich denke, es trifft auch zu, wenn ich mir neue Spiele kaufe, sie dann hier gebraucht verkaufen würde und das ganze über die Bücher laufen lasse, um die Betriebserlöse zu mindern.

[BGBandit]

So, den Satz hab ich jetzt 5x glesen ... warum macht man sowas? Steh grad voll auf dem Schlauch

Um die Betriebserlöse zu mindern müsste ich für das Spiel weniger bekommen, als ich bezahlt habe. Außerdem müsste ich in der Branche tätig sein oder aber dem FA einen verdammt guten Grund nenen können,warum ich mit Spielen die Betriebserlöse mindere.

Kannste mir das nochmal genauer erklären? Hab grad ein Brett vor dem Kopf (bin einfach zu rechtschaffend )

[widow_s_cruse]

Um die Betriebserlöse zu mindern müsste ich für das Spiel weniger bekommen

Was der Regelfall sein dürfte, wenn ich das einzelne OVP-Spiel regulär im Handel kaufe und hier (nach dem Abspielen) im Basar gebraucht wieder verkaufe. (Model Tageszulassung)

Es geht doch bei der Liebhaberei darum, dass man keine Gewinnabsichten hegt, aber trotzdem Steuervorteile herausschlägt.

Warum soll man den Handel mit Spielen nicht anmelden können? Kann man das nicht klein anfangen?

[BGBandit]

Achso meinst du das. Ja das ist ja richtig, aber irgendwann tritt dir das FA deswegen auf die Füße und im schlimmsten Fall zahlst du zurück. Und wenn jemand lediglich Spiele kauft, aber ansonsten keine Kosten angibt (Onlineshop usw.) ist das FA da auch recht fix.
Die sind ja auch nicht blöd. Und wenn du Betriebsausgaben von 1000 € angibst die aus lediglich Spielen bestehen und Einnahmen von 800€ ...

Wüsste aber auch nicht, was das bringen sollte. Die Umstände für Steuerberater usw. für die paar Spiele, die man dann tatsächlich spielen kann... das lohnt doch gar nicht

Habe meinen Beitrag oben zum Flohmarkt nochmal editiert. Wenn man allgemein auf dem Flohmarkt verkauft, hat man keine Gewinnerzielungsabsicht, weil man für weniger verkauft, als man ausgegeben hat. Ausnahme sind die Flohmarkthändler, die das gewerbsmäßig machen.

[widow_s_cruse]

aber irgendwann tritt dir das FA deswegen auf die Füße und im schlimmsten Fall zahlst du zurück.

Ich bin meilenweit davon entfernt, das Gewerbe auf Basis der Liebhaberei als gut oder als legal zu erklären.
Aber man wird sich doch fragen dürfen, ob es solche "Händler" im Basar gibt.

[MarcCerny]

Das ich um ein Gewerbe nicht herumkomme, war mir eigentlich klar. Das ist ja auch nicht so eine große Sache. Teuer werden die Beiträge bei Handels- bzw. Handwerkskammer. Wenn man dazu verpflichtet ist, würde es sich in meinem Fall nicht lohnen (z.B. als Hobbyfotograf, der nur gelegentlich mal ein Bild verkauft).
Anders ist das ja bei der Handelskammer. Wenn für mich wirklich die Handelskammer zuständig ist und ich mich nicht ins Handelsregister eintragen muss, würde ich in meinem Fall auch keine Gebühren bezahlen müssen. Vorausgesetzt ich habe das richtig im Internet recherchiert.

@ BGBandit: Vielleicht muss ich ja doch kein neues Thema aufmachen. :-) Das mit den Sicherheitshinweisen für verschluckbare Kleinteile war mir bekannt. Es gibt aber ja auch noch z.B. ein Gesetz für giftige Farbstoffe. Spielwürfel und Spielfiguren kaufen wohl die meisten Spielerfinder. Ich würde auch noch Dinge wie z.B. Luftballons, Knete, Scheren etc. kaufen. Wenn man die in Deutschland kauft, muss doch der Hersteller sich an die Gesetze halten, oder? Kann ich dafür verantwortlich gemacht werden, wenn ein Produkt von einem Dritthersteller nicht in Ordnung ist?

[BGBandit]

Da bin ich leider überfragt. War auch nur ein Beispiel. Das Rechtssystem in D ist so dermaßen kompliziert... Wie gesagt: ruf erstmal beim FA und der Kammer an, dann den Steuerberater und dann, wenn du immer noch guter Dinge bist, kannst du immer noch einen entsprechenden Experten für Produkthaftung befragen. Einen Schritt nach dem anderen. Ich würde es bloß nicht auf die leichte Schulter nehmen. Gerade Haftungsanprüche oder Säumnisse beim FA werden sehr teuer.

@ Nils: hab ich auch nicht so verstanden. Ich hab mich nur nach dem Sinn gefragt, weil es für mich nicht eileuchtend ist so zu agieren.

[HDScurox]

Ich will mal was einwerfen zu der Flohmarkt-Diskussion: Wenn man große Mengen an Artikel, womöglich noch der gleichen Artikel-Art verkauft, wird man in Deutschland ganz schnell rechtlich als gewerblicher Händler angesehen, mit allen Rechten und Pflichten. Bei genauerer Überprüfung, dürfte das einige hier auf dem Basar treffen. Auf ebay passiert das regelmässig.

Disclaimer: Dies ist keine Rechtsberatung und basiert auf Hörensagen und Erfahrungen.

[Michael Weber]

Spannend, was hier alles steht ...

1. Als Spielerfinder bist du nach meiner Einschätzung klar Freiberufler.
2. Da du aber die Spiele verkaufen möchtest, musst du natürlich ein Gewerbe anmelden. Denn der Verkauf ist die vorrangige Einnahme und der (als verlegerische Tätigkeit) ist ganz klar gewerblich. Jedenfalls würde ich eins anmelden. Auch, wenn es nur zehn Verkaufte sind. Müsste wohl so ewtas stehen wie "Herstellen, Vertrieb sowie (An-) und Verkauf von Gesellschaftsspielen und Spielwaren". Tipp: Allgemein und weiter schadet nicht.
3. Völlig unabhängig davon musst du natürlich alle Gewinne versteuern. Gewinne bedingt ein Mindestmaß an Buchhaltung (Gewinn-/Verlustrechnung vorerst) gegenüber dem FA.
4. Ob Umsatzsteuer greift oder nicht, hängt vom *tatata* Umsatz ab ODER ob davon, du es willst. In der Regel ist es etwas komplizerter, aber besser (und ertragricher, auch wenn es komisch klingt,) mit Umsatzsteuer zu arbeiten.
5. Ob du in der IHK oder einer HWK Mitglied sein musst, entscheidet sich regional nach deren Satzungen. Meist ist bei der IHK, und die wäre wohl zuständig, der Umsatz entscheidend.
6. Ein Handelsregistereintrag ist je nach Rechtsform erforderlich. Völlig unterschiedliche Sache zur IHK/HWK.
7. Da du scheinbar null Ahnung hast, was nicht schlimm ist: Lass dich unbedingt von einem Unternehmensberater oder von einem Steuerberater beraten. Eine kleine Fehlentscheidung kann richtig teuer werden. Bei der Gelegenheit kannst du auch gleich Details wie die richtigen Rechnunsgstellungen usw. abklopfen. Ehrlich, das ist keine Frage für ein Forum. Selbst wenn es so etwas wie Liebhaberei ist, bleibt davon 3 völlig unberührt. Und 2 sollte dennoch Pflicht sein. Es kommt wegen 3 ja DIR zu Gute, da du Ausgaben gegenrechnen kannst.

:-)

[widow_s_cruse]

Moin, Moin

Ich will mal was einwerfen zu der Flohmarkt-Diskussion: Wenn man große Mengen an Artikel, womöglich noch der gleichen Artikel-Art verkauft, wird man in Deutschland ganz schnell rechtlich als gewerblicher Händler angesehen, mit allen Rechten und Pflichten. Bei genauerer Überprüfung, dürfte das einige hier auf dem Basar treffen. Auf ebay passiert das regelmäßig.

Spannend finde ich auch den neuesten Trend auf den Spielebörsen. Top-Angebote einzukaufen, um diese OVP-Spiele Tags drauf gegen wertvollere Gebrauchte eintauschen zu wollen. Liegt da bereits eine Gewinnabsicht vor?

Wenn ich mir überlege, welcher Aufwand für die Unternehmensgründung entsteht, wenn ich Berater (Steuer-, Unternehmensberaten, Hunderte von €) konsultiere, um vielleicht zehn Spiele (ungefähr 50€ Gewinn) zu verkaufen, ob das nicht bereits wieder an Liebhaberei grenzt.

hallo Marc,

Beratung - bei uns in der Region sind die Aktiv Senioren rührig. Die Beratung der alten Hasen wäre für dein Projekt vielleicht kostenrelevant.

Und wenn du magst, tauscht Du dich bei Interesse mal mit Stefan Kiehl aus. Verlag Kiehly
(Der wird im Sommer in der Brettspielgruppe wieder als Autorengast antreten.)
Stefan praktiziert die von dir vorgesehene Projektgröße eigentlich vorbildlich.

[MarcCerny]

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Werde mich jetzt erstmal beim FA und bei den Kammern informieren. Ist schon ein großer Aufwand für so ein paar Spiele auf der anderen Seite finde ich es schade es einfach zu lassen, weil die Hürden so hoch sind.

[Thygra]

Eine IHK hat normalerweise einen Freibetrag für den Gewinn. Wenn du diesen Betrag nicht erreichst, müsste dein IHK-Beitrag Null sein.